Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: 'Ich bin der Faschismus'

[Wolfgang Εnzinger]

"Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: ›Ich bin der
Faschismus‹.
Nein, er wird sagen: ›Ich bin der Antifaschismus.‹"

Dieses wohl authentische Zitat des italienischen Schriftstellers Ignazio
Silone (1900 - 1978) las ich, auch und gerade im Usenet, des Öfteren. Und
obwohl Herr Silone im Allgemeinen als linker Intellektueller verortet wird,
wurde er in diesem Zusammenhang gerne von erkennbar rechtslastigen Kreisen
zitiert.

Wurde. Das Komische ist: seit einem guten Jahr bekommt man dieses Zitat in
diesem Kontext so gut wie gar nicht mehr zu lesen.

Ob es da wohl einen Zusammenhang damit gibt, dass ein gewisser Herr P.
ziemlich genau zu diesem Zeitpunkt den Überfall auf ein Nachbarland damit
rechtfertigen zu müssen meinte, dass dieses Land dringend denazifiziert
gehöre?

Extremer Unmut über diese ganze Scheisse. Und darüber, dass eine dergestalt
impertinent dreiste Verdrehung sämtlicher Tatsachen derart verfangen kann.
Bei reichlich vielen Menschen, jedenfalls.

Naja, Trump hat's vorgemacht. Wobei, bei allen völlig berechtigten
Vorbehalten, die Demokratie in den USA sich insoweit als noch funktional
erwiesen hat, als dass The Donald doch schon auf der Hälfte des acht Jahre
währenden Weges bis zur gläsernen Decke gescheitert ist. Andernorts ist
diese gläserne Decke gerne mal entweder schlicht inexistent oder aber von
einer glas-untypischen Flexibilität.

Was Trump betrifft: Stand heute. Aber immerhin. Ich bin ja irgendwie, trotz
alledem, krankhaft optimistisch.

[Torsten Mueller]

Post by Wolfgang Εnzinger
"Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: ›Ich bin der
Faschismus‹. Nein, er wird sagen: ›Ich bin der Antifaschismus.‹"

Eine kluge Feststellung.

Post by Wolfgang Εnzinger
Wurde. Das Komische ist: seit einem guten Jahr bekommt man dieses
Zitat in diesem Kontext so gut wie gar nicht mehr zu lesen.
Ob es da wohl einen Zusammenhang damit gibt, dass ein gewisser Herr P.
ziemlich genau zu diesem Zeitpunkt den Überfall auf ein Nachbarland
damit rechtfertigen zu müssen meinte, dass dieses Land dringend
denazifiziert gehöre?
Extremer Unmut über diese ganze Scheisse. Und darüber, dass eine
dergestalt impertinent dreiste Verdrehung sämtlicher Tatsachen derart
verfangen kann. Bei reichlich vielen Menschen, jedenfalls.

Dazu sind zwei Dinge zu sagen. Erstens haben von den USA mit großem
Aufwand und beträchtlichem Einsatz stark gemachte Kräfte in der Ukraine
selbst den Russen dieses Argument geliefert. Die USA und namhafte
(selbst durch die USA [Nuland] bereits angepißte) Europäer haben
explizit durchaus nicht etwa aufrechte Demokraten, sondern aufrechte
Rechte, Nationalisten und sogar bekennende Nazis gezüchtet. (Übrigens
nicht nur in der Ukraine, auch in anderen osteuropäischen Staaten, an
zweiter und dritter Stelle in Polen und im Baltikum.) Und diese Kräfte
haben daraufhin durchaus auch deutlich ihr Gesicht gezeigt. Ich erinnere
daran, daß beispielsweise die von den Deutschen hofierte Timoschenko den
Donbas mit Nuklearwaffen eindecken wollte, um das dortige Problem zu
lösen. Der Nazi-Vorwurf, den Putin den Ukrainern macht, mag Propaganda
sein (vor allem in seiner Pauschalität), aber daß die Ukrainer bis heute
nicht in der Lage sind, ihm dieses Argument glaubhaft zu nehmen, ist
ihre eigene Tragik. Auch das zweite putinsche Kriegsziel übrigens, die
Befreiung des Donbas, geht auf die Ukrainer selbst und ihre
verbrecherische, nicht erst am Ende bewaffnete Nationalitätenpolitik
zurück.

Zwotens, wie schon gesagt, ist es Propaganda. Es ist nicht der
Kriegsgrund und die Entnazifizierung tatsächlich kein wirkliches
Kriegsziel. Warum auch? Warum sollten die Russen tausendfach ihr Leben
hergeben, um ein Nachbarland von seinen Nazis zu befreien? Die Russen
haben (und dulden) selber Nazis. Jeder, der nicht ganz blöde ist, hat
inzwischen die geopolitische Bedeutung dieses Konflikts kapiert - das
ukrainische Volk, sein junger Staat, dessen Infrastruktur und dessen
Boden sind nur eine Art Schmiermittel darin, ein entbehrlicher
Verbrauchsstoff, um mal einen Begriff zu verwenden, der den
beiderseitigen Zynismus offenlegt.

Post by Wolfgang Εnzinger
Ich bin ja irgendwie, trotz alledem, krankhaft optimistisch.

Es gibt meiner Ansicht nach keinen Grund dafür.

T.M.

P.S.: Telepolis brachte gestern einen Artikel ...
https://www.telepolis.de/features/Das-Kohlhaas-Syndrom-Wenn-Waffenstillstand-zum-Baeh-Wort-wird-7549223.html?seite=all
... dessen Grafik sich exakt mit einem Bild deckt, das ich vor einem
halben Jahr hier beschrieb. Ich weiß nicht, ob der Grafiker hier
mitgelesen hat oder ob er von selbst drauf gekommen ist.

[Frank Hucklenbroich]

Post by Torsten Mueller

Post by Wolfgang Εnzinger
"Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: ›Ich bin der
Faschismus‹. Nein, er wird sagen: ›Ich bin der Antifaschismus.‹"

Eine kluge Feststellung.

Post by Wolfgang Εnzinger
Wurde. Das Komische ist: seit einem guten Jahr bekommt man dieses
Zitat in diesem Kontext so gut wie gar nicht mehr zu lesen.
Ob es da wohl einen Zusammenhang damit gibt, dass ein gewisser Herr P.
ziemlich genau zu diesem Zeitpunkt den Überfall auf ein Nachbarland
damit rechtfertigen zu müssen meinte, dass dieses Land dringend
denazifiziert gehöre?
Extremer Unmut über diese ganze Scheisse. Und darüber, dass eine
dergestalt impertinent dreiste Verdrehung sämtlicher Tatsachen derart
verfangen kann. Bei reichlich vielen Menschen, jedenfalls.

Dazu sind zwei Dinge zu sagen. Erstens haben von den USA mit großem
Aufwand und beträchtlichem Einsatz stark gemachte Kräfte in der Ukraine
selbst den Russen dieses Argument geliefert. Die USA und namhafte
(selbst durch die USA [Nuland] bereits angepißte) Europäer haben
explizit durchaus nicht etwa aufrechte Demokraten, sondern aufrechte
Rechte, Nationalisten und sogar bekennende Nazis gezüchtet. (Übrigens
nicht nur in der Ukraine, auch in anderen osteuropäischen Staaten, an
zweiter und dritter Stelle in Polen und im Baltikum.) Und diese Kräfte
haben daraufhin durchaus auch deutlich ihr Gesicht gezeigt. Ich erinnere
daran, daß beispielsweise die von den Deutschen hofierte Timoschenko den
Donbas mit Nuklearwaffen eindecken wollte, um das dortige Problem zu
lösen. Der Nazi-Vorwurf, den Putin den Ukrainern macht, mag Propaganda
sein (vor allem in seiner Pauschalität), aber daß die Ukrainer bis heute
nicht in der Lage sind, ihm dieses Argument glaubhaft zu nehmen, ist
ihre eigene Tragik.

Auch wenn die Ukraine eine maoistische Volksrepublik wäre, wären Putin's
Truppen einmarschiert (denn, wer will schon böse Kommunisten vor seiner
Haustüre). Es geht hier nicht um Politik, sondern um geostrategische Macht.

Post by Torsten Mueller
Auch das zweite putinsche Kriegsziel übrigens, die
Befreiung des Donbas, geht auf die Ukrainer selbst und ihre
verbrecherische, nicht erst am Ende bewaffnete Nationalitätenpolitik
zurück.
Zwotens, wie schon gesagt, ist es Propaganda. Es ist nicht der
Kriegsgrund und die Entnazifizierung tatsächlich kein wirkliches
Kriegsziel. Warum auch? Warum sollten die Russen tausendfach ihr Leben
hergeben, um ein Nachbarland von seinen Nazis zu befreien? Die Russen
haben (und dulden) selber Nazis.

Du kennst den Cheffe von der Wagner Soldateska, Utkin? Der hat sich
SS-Kragenspiegel auf den Hals tätowieren lassen. Ein lupenreiner Demokrat
eben.

Grüße,

Frank

[Peter Veith]

Am Mon, 20 Mar 2023 07:39:14 +0100 schrieb Torsten Mueller: [was]
Auch wenn die Ukraine eine maoistische Volksrepublik wäre, wären Putin's
Truppen einmarschiert (denn, wer will schon böse Kommunisten vor seiner
Haustüre).

Du meinst jetzt, wie die USA im Iran, USA / NATO in Jugoslawien und Libyen?
Ist was dran, wobei ich hier "Haustür" global auslege.

Es geht hier nicht um Politik, sondern um geostrategische Macht.

ACK. Klar, was sonst?!

Du kennst den Cheffe von der Wagner Soldateska, Utkin? Der hat sich
SS-Kragenspiegel auf den Hals tätowieren lassen.

Du meinst so etwas:
https://www.theguardian.com/world/2012/feb/09/us-military-marines-nazi-ss-flag-photo

Ach, nein, das sind ja keine Söldner, sondern reguläre Berufssoldaten.

Ein lupenreiner Demokrat
eben.

BTW wir sind vom Thema ab- und zum Gegenteil gekommen.

Heute wird offen mit den Faschisten in der Ukraine kooperiert, wo Josef
Fischer noch 1999 mit "Nie wieder Auschwitz" kommen mußte.
Eigentlich gibt es hier nur ein Deckmäntelchen das hält: Aber, Selenski
ist doch selbst Jude! Und, möchte ich fragen: Wer sagt denn, das
Nazis nicht flexibel sind?

Peter

[Wolfgang Εnzinger]

Post by Peter Veith

Am Mon, 20 Mar 2023 07:39:14 +0100 schrieb Torsten Mueller: [was]
Auch wenn die Ukraine eine maoistische Volksrepublik wäre, wären Putin's
Truppen einmarschiert (denn, wer will schon böse Kommunisten vor seiner
Haustüre).

Du meinst jetzt, wie die USA im Iran, USA / NATO in Jugoslawien und Libyen?
Ist was dran, wobei ich hier "Haustür" global auslege.

Du meinst Irak, nicht Iran, richtig?

If so: Ja, da war die Begründung ebenso völlig wurscht und beliebig.
Weswegen ich damals gegen diesen Krieg auf die Straße gegangen bin, und
weswegen sich DE nicht daran beteiligt hat. (Dass Ramstein dennoch eine
gewisse Rolle spielte, nunja.)

Post by Peter Veith

Du kennst den Cheffe von der Wagner Soldateska, Utkin? Der hat sich
SS-Kragenspiegel auf den Hals tätowieren lassen.

https://www.theguardian.com/world/2012/feb/09/us-military-marines-nazi-ss-flag-photo
Ach, nein, das sind ja keine Söldner, sondern reguläre Berufssoldaten.

Ja Wahnsinn! Nazis gibt's überall, in Deutschland, in den USA, in Russland,
in der Ukraine, in Norwegen, wo immer du willst. Diese Erkenntnis ist so
neu nun nicht. Die Frage ist doch: welchen Einfluss haben die da?

Post by Peter Veith

Ein lupenreiner Demokrat
eben.

BTW wir sind vom Thema ab- und zum Gegenteil gekommen.
Heute wird offen mit den Faschisten in der Ukraine kooperiert, wo Josef
Fischer noch 1999 mit "Nie wieder Auschwitz" kommen mußte.
Eigentlich gibt es hier nur ein Deckmäntelchen das hält: Aber, Selenski
ist doch selbst Jude!

Soll das jetzt heißen, dass die Selenski-Regierung faschistisch sei?
Ehrlich gemeinte Frage, deine Formulierung ist etwas unpräzise.

[Peter Veith]

Post by Wolfgang Εnzinger

Post by Peter Veith

Am Mon, 20 Mar 2023 07:39:14 +0100 schrieb Torsten Mueller: [was]
Auch wenn die Ukraine eine maoistische Volksrepublik wäre, wären Putin's
Truppen einmarschiert (denn, wer will schon böse Kommunisten vor seiner
Haustüre).

Du meinst jetzt, wie die USA im Iran, USA / NATO in Jugoslawien und Libyen?
Ist was dran, wobei ich hier "Haustür" global auslege.

Du meinst Irak, nicht Iran, richtig?

Richtig, wenigstens einer der mitliest.

Veith

[Juergen Pfingst]

Post by Peter Veith

Post by Wolfgang Εnzinger

Post by Peter Veith

Am Mon, 20 Mar 2023 07:39:14 +0100 schrieb Torsten Mueller: [was]
Auch wenn die Ukraine eine maoistische Volksrepublik wäre, wären Putin's
Truppen einmarschiert (denn, wer will schon böse Kommunisten vor seiner
Haustüre).

Du meinst jetzt, wie die USA im Iran, USA / NATO in Jugoslawien und Libyen?
Ist was dran, wobei ich hier "Haustür" global auslege.

Du meinst Irak, nicht Iran, richtig?

Richtig, wenigstens einer der mitliest.

Falsch, höchstens einer, der auf deine Agitprop-Show reingefallen ist.
Und selbst das ist nur sehr schwer vorstellbar.

J. P.

P.S.: Syrien und Afghanistan haste vergessen. Oder wie? Oder was? Diese
verdammten Amis aber auch...

[Wolfgang Εnzinger]

Post by Peter Veith

Post by Wolfgang Εnzinger

Post by Peter Veith

Am Mon, 20 Mar 2023 07:39:14 +0100 schrieb Torsten Mueller: [was]
Auch wenn die Ukraine eine maoistische Volksrepublik wäre, wären Putin's
Truppen einmarschiert (denn, wer will schon böse Kommunisten vor seiner
Haustüre).

Du meinst jetzt, wie die USA im Iran, USA / NATO in Jugoslawien und Libyen?
Ist was dran, wobei ich hier "Haustür" global auslege.

Du meinst Irak, nicht Iran, richtig?

Richtig, wenigstens einer der mitliest.

Da schau her. Mit einer Antwort hatte ich gar nicht mal gerechnet. Und dann
sogar eine zustimmende!

Dennoch bin ich ein bisserl enttäuscht. Ich nehme an, du weißt, warum.

[Henning Sponbiel]

Post by Torsten Mueller
Dazu sind zwei Dinge zu sagen. Erstens haben von den USA mit großem
Aufwand und beträchtlichem Einsatz stark gemachte Kräfte in der Ukraine
selbst den Russen dieses Argument geliefert. Die USA und namhafte
(selbst durch die USA [Nuland] bereits angepißte) Europäer haben
explizit durchaus nicht etwa aufrechte Demokraten, sondern aufrechte
Rechte, Nationalisten und sogar bekennende Nazis gezüchtet.

So eine amerikanisch-westeuropäische Zucht geht ganz schnell. Dreißig
Jahre reichen, um teilweise über 50-Jährige zu züchten.

Post by Torsten Mueller
(Übrigens
nicht nur in der Ukraine, auch in anderen osteuropäischen Staaten, an
zweiter und dritter Stelle in Polen und im Baltikum.) Und diese Kräfte
haben daraufhin durchaus auch deutlich ihr Gesicht gezeigt. Ich erinnere
daran, daß beispielsweise die von den Deutschen hofierte Timoschenko den
Donbas mit Nuklearwaffen eindecken wollte, um das dortige Problem zu
lösen. Der Nazi-Vorwurf, den Putin den Ukrainern macht, mag Propaganda
sein (vor allem in seiner Pauschalität), aber daß die Ukrainer bis heute
nicht in der Lage sind, ihm dieses Argument glaubhaft zu nehmen, ist
ihre eigene Tragik.

Wie schrieb Wofgang so treffend:
"Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: ›Ich bin der
Faschismus‹. Nein, er wird sagen: ›Ich bin der Antifaschismus.‹"

Post by Torsten Mueller
Auch das zweite putinsche Kriegsziel übrigens, die
Befreiung des Donbas, geht auf die Ukrainer selbst und ihre
verbrecherische, nicht erst am Ende bewaffnete Nationalitätenpolitik
zurück.

Wunderbar die russische Propaganda nachgebetet. Das gibt bestimmt
Extra-Punkte,

Obwohl: Du hast vergessen die Demonstrationen mit russischen Fahnen und
Zehntausenden Teilnehmern zur Begrüßung der russischen Befreier zu
erwähnen.


Henning

[Torsten Mueller]

Post by Henning Sponbiel
So eine amerikanisch-westeuropäische Zucht geht ganz schnell. Dreißig
Jahre reichen, um teilweise über 50-Jährige zu züchten.

Bei Dir haben wahrscheinlich weit weniger Jahre schon ausgereicht.

Post by Henning Sponbiel

Auch das zweite putinsche Kriegsziel übrigens, die Befreiung des
Donbas, geht auf die Ukrainer selbst und ihre verbrecherische, nicht
erst am Ende bewaffnete Nationalitätenpolitik zurück.

Wunderbar die russische Propaganda nachgebetet. Das gibt bestimmt
Extra-Punkte,

An Dir Würstchen erkennt man ausgezeichnet die Schäbigkeit,
Scheinheiligkeit und Verkommenheit westlichen Werte-Denkens: mehr als
zehntausend von der OSZE gezählte Tote infolge achtjährigen Bürgerkriegs
zählen gar nicht, die müssen nicht einmal mehr erwähnt werden, das waren
ja schließlich Ukrainer, noch dazu größtenteils russischsprechende, also
seien wir mal ehrlich: quasi Mongolen, uninteressant in jeder Hinsicht,
anderes Schmerzempfinden und so, wissen schon. Das ist wahrhaft
menschenverachtend, gut daß Du das hier mal klarstellst. Ich behaupte
sogar, es steckt noch immer ein rassistisches Element in diesem Denken.

T.M.

[Frank Hucklenbroich]

Post by Torsten Mueller

Post by Henning Sponbiel
So eine amerikanisch-westeuropäische Zucht geht ganz schnell. Dreißig
Jahre reichen, um teilweise über 50-Jährige zu züchten.

Bei Dir haben wahrscheinlich weit weniger Jahre schon ausgereicht.

Post by Henning Sponbiel

Auch das zweite putinsche Kriegsziel übrigens, die Befreiung des
Donbas, geht auf die Ukrainer selbst und ihre verbrecherische, nicht
erst am Ende bewaffnete Nationalitätenpolitik zurück.

Wunderbar die russische Propaganda nachgebetet. Das gibt bestimmt
Extra-Punkte,

An Dir Würstchen erkennt man ausgezeichnet die Schäbigkeit,
Scheinheiligkeit und Verkommenheit westlichen Werte-Denkens: mehr als
zehntausend von der OSZE gezählte Tote infolge achtjährigen Bürgerkriegs
zählen gar nicht, die müssen nicht einmal mehr erwähnt werden,

Bei den ominösen 14.000 OSZE-Toten, die von Veith & Co. gerne als rein
russische Opfer interpretiert werden, sind übrigens auch die Opfer von
MH-17 mitgezählt, die von einer russischen Rakete abgeschossen wurden.

Die hatten mit dem Bürgerkrieg rein gar nichts zu tun, niederländische
Zivilisten in einem malaysischen Flugzeug, zur falschen Zeit am falschen
Ort.

Der Rest verteilt sich auf Kombattanten und Zivilisten auf beiden Seiten,
Russen und Ukrainer, ein Großteil davon dürften gefallene Soldaten beider
Seiten bei den Kämpfen um den Donbass sein.

Es sind jedenfalls nicht 14.000 von ukrainischen Nazis getötete russische
Zivilisten, wie es die Kremlpropaganda behauptet und sich dazu der
OSZE-Zahlen bedient.

Grüße,

Frank

[Peter Veith]

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Torsten Mueller
Scheinheiligkeit und Verkommenheit westlichen Werte-Denkens: mehr als
zehntausend von der OSZE gezählte Tote infolge achtjährigen Bürgerkriegs
zählen gar nicht, die müssen nicht einmal mehr erwähnt werden,

Bei den ominösen 14.000 OSZE-Toten, die von Veith & Co. gerne als rein
russische Opfer interpretiert werden, sind übrigens auch die Opfer von
MH-17 mitgezählt, die von einer russischen Rakete abgeschossen wurden.

Nun, ich halte fest:

1. Es gab Sie, die Toten, seit 2014 als Ausfluß eines Bürgerkrieges innerhalb
der Ukraine.

2. Unter den ca. "14.000" waren nach Deiner Darstellung auch jene 298
Menschen des Malaysia-Airlines-Flugs 17, mithin rd. 2%. Da weichen die
unterschiedlichen Angaben der Toten im Bürgerkrieg 2014-2021 schon
deutlich mehr von einander ab.

3. "russische Rakete" stimmt auf jeden Fall, blendet den Verursacher
jedoch unscharf aus.

Post by Frank Hucklenbroich
Die hatten mit dem Bürgerkrieg rein gar nichts zu tun,

Nun, 298 Menschen flogen über ein Bürgerkriegsgebiet und eine Partei
schoß die Maschine ab, aber das habe "mit dem Bürgerkrieg rein gar
nichts zu tun"?! Was rauchst Du?

Post by Frank Hucklenbroich
niederländische Zivilisten in einem malaysischen Flugzeug, zur falschen
Zeit am falschen Ort.

Wenigstens das stimmt.

Post by Frank Hucklenbroich
Der Rest verteilt sich auf Kombattanten und Zivilisten auf beiden Seiten,
Russen und Ukrainer, ein Großteil davon dürften gefallene Soldaten beider
Seiten bei den Kämpfen um den Donbass sein.

Ja, wobei die von Dir suggerierten fifty-fifty-Verteilung, mit Favorisierung
von Soldaten (Motto: Selbst schuld), stark bezweifle: Bei einer "Anti-
Terroroperation" sind immer die örtlichen Zivilisten die Leidtagenden,
und nicht selten werden sie erst durch ihre Mörder zu "Banditen" gelabelt.

Nebenbei, meinem in Majdanek ermordeten Großonkel wurde auch eine
Zusammenarbeit mit den "Bauern-Bataillonen" (Bataliony Chłopskie)
angedichtet.

Post by Frank Hucklenbroich
Es sind jedenfalls nicht 14.000 von ukrainischen Nazis getötete russische
Zivilisten, wie es die Kremlpropaganda behauptet und sich dazu der
OSZE-Zahlen bedient.

Öööhhm, _so_ schreibt das eigentlich niemand, außer Du (und ggf. andere
interessengeleitet). Es war ein Bürgerkrieg, dessen herausragendes
Spezifikum der bis heute ununterbrochene Artilleriebeschuß der
ostukrainischen Siedlungen durch unsere neuen Freunde ist.

Peter

[Frank Hucklenbroich]

Post by Peter Veith

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Torsten Mueller
Scheinheiligkeit und Verkommenheit westlichen Werte-Denkens: mehr als
zehntausend von der OSZE gezählte Tote infolge achtjährigen Bürgerkriegs
zählen gar nicht, die müssen nicht einmal mehr erwähnt werden,

Bei den ominösen 14.000 OSZE-Toten, die von Veith & Co. gerne als rein
russische Opfer interpretiert werden, sind übrigens auch die Opfer von
MH-17 mitgezählt, die von einer russischen Rakete abgeschossen wurden.

1. Es gab Sie, die Toten, seit 2014 als Ausfluß eines Bürgerkrieges innerhalb
der Ukraine.

Richtig, das hat nie jemand bestritten.

Post by Peter Veith
2. Unter den ca. "14.000" waren nach Deiner Darstellung auch jene 298
Menschen des Malaysia-Airlines-Flugs 17, mithin rd. 2%. Da weichen die
unterschiedlichen Angaben der Toten im Bürgerkrieg 2014-2021 schon
deutlich mehr von einander ab.

Schon, aber es zeigt, wie großzügig man gerechnet hat.

Post by Peter Veith
3. "russische Rakete" stimmt auf jeden Fall, blendet den Verursacher
jedoch unscharf aus.

Das Fass wollte ich bewußt nicht aufmachen, weil es keiner so genau wissen
kann, wer das Ding tatsächlich abgefeuert hat. Auch wenn es nach
niederländischer Lesart die Russen waren.

Post by Peter Veith

Post by Frank Hucklenbroich
Die hatten mit dem Bürgerkrieg rein gar nichts zu tun,

Nun, 298 Menschen flogen über ein Bürgerkriegsgebiet und eine Partei
schoß die Maschine ab, aber das habe "mit dem Bürgerkrieg rein gar
nichts zu tun"?! Was rauchst Du?

Ich meinte, daß sie keiner Kriegspartei angehörten. Und trotzdem mitgezählt
wurden. Ja, kann man machen.

Post by Peter Veith

Post by Frank Hucklenbroich
Der Rest verteilt sich auf Kombattanten und Zivilisten auf beiden Seiten,
Russen und Ukrainer, ein Großteil davon dürften gefallene Soldaten beider
Seiten bei den Kämpfen um den Donbass sein.

Ja, wobei die von Dir suggerierten fifty-fifty-Verteilung, mit Favorisierung
von Soldaten (Motto: Selbst schuld), stark bezweifle: Bei einer "Anti-
Terroroperation" sind immer die örtlichen Zivilisten die Leidtagenden,
und nicht selten werden sie erst durch ihre Mörder zu "Banditen" gelabelt.

Das hast Du nicht unrecht.

Bei den großen, verlustreichen Kämpfen im Donbass 2014 (Stahlwerk,
Flughafen) dürften aber eher wenige Zivilisten involviert gewesen sein.

Grüße,

Frank

[Peter Veith]

Am Tue, 21 Mar 2023 01:46:06 -0700 (PDT) schrieb Peter Veith: [was]
Das hast Du nicht unrecht.

Wow, da sieht man mal schön exemplarisch: Sofern man mit einander redet,
unwichtige Details hinten anstellt, nicht mit der moralischen Keule kommt, stellt
man nicht selten fest: Wir sind gar nicht soweit auseinander.

Bei den großen, verlustreichen Kämpfen im Donbass 2014 (Stahlwerk,
Flughafen) dürften aber eher wenige Zivilisten involviert gewesen sein.

Ja, punktuell ist das immer so. Jedoch dürften sich unter den Widerstandskämpfern/
Seperatisten / Terroristen (zutreffendes bitte unterstreichen) nicht wenige "Zivilisten"
befunden haben. Diese wurden erst im Zuge der Anti-Terroroperation des
ukrainischen Putsch-Regimes (ich habe hier mal verkürzt) zu Kombattanten.

Fällt mir ein: Wurden die Widerstandskämpfer / Seperatisten / Terroristen
(zutreffendes bitte unterstreichen) von der AFU und Asow-Nationalgardisten
als Kombattanten oder gemeine Verbrecher, Mörder und Russen behandelt?

Ich weiß es wirklich nicht. Der mdr schreibt bspw. nur nebolös: "Im Ukraine-Krieg
werden auf beiden Seiten Gefangene gemacht – und _bisweilen fragwürdig_
behandelt.", um dann auf Rußland einzudreschen, vgl.:
https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/krieg-ukraine-umgang-kriegesgefangene-todesstrafe-100.html

Mmmmhhh. Wenn ich unterstelle, daß die Ukraine die US-Definition adaptiert hat,
wären ein Widerstandskämpfer / Seperatist / Terrorist (zutreffendes bitte
unterstreichen) ein Zivilist, aber auch ein "ungesetzlicher Kämpfer". Mithin dürfe
dieser "wie ein Kombattant bekämpft werden. Ihm komme aber weder der Schutz
der III. noch der IV. Genfer Konvention zu, sondern er unterfalle dem nationalen
Strafrecht."
https://de.wikipedia.org/wiki/Ungesetzlicher_Kombattant

Tatsächlich nur gemeine Verbrecher, Mörder und Russen, die auch so behandelt
werden.

Peter

[Frank Hucklenbroich]

Post by Peter Veith

Am Tue, 21 Mar 2023 01:46:06 -0700 (PDT) schrieb Peter Veith: [was]
Das hast Du nicht unrecht.

Wow, da sieht man mal schön exemplarisch: Sofern man mit einander redet,
unwichtige Details hinten anstellt, nicht mit der moralischen Keule kommt, stellt
man nicht selten fest: Wir sind gar nicht soweit auseinander.

Von moralischen Keulen versuche ich mich fernzuhalten.

Post by Peter Veith

Bei den großen, verlustreichen Kämpfen im Donbass 2014 (Stahlwerk,
Flughafen) dürften aber eher wenige Zivilisten involviert gewesen sein.

Ja, punktuell ist das immer so. Jedoch dürften sich unter den Widerstandskämpfern/
Seperatisten / Terroristen (zutreffendes bitte unterstreichen) nicht wenige "Zivilisten"
befunden haben. Diese wurden erst im Zuge der Anti-Terroroperation des
ukrainischen Putsch-Regimes (ich habe hier mal verkürzt) zu Kombattanten.

Für mich ist jeder, der mit einer Waffe an den Kämpfen teilnimmt, ein
Kombattant und kein Zivilist. Egal ob er dabei eine Uniform trägt oder
nicht. Gerade bei Bürgerkriegen ist es doch eher die Regel als die
Ausnahme, daß da Gruppen mitmachen, die keine offiziellen Truppen sind. Und
wenn einer von denen, die mit der Waffe in der Hand z.B. ein Stahlwerk
einnehmen, bei dem Versuch erschossen wird, dann gehört der für mich nicht
in die Statistik von getöteten Zivilisten. Das ist er nämlich nicht, er ist
Kombattant, wenn auch vielleicht ein irregulärer. Und den möchte ich
statistisch nicht in den selben Topf geworfen sehen wie alte Omas und
Kinder, die eine Rakete abbekommen.

Das geht bei den OSZE-Zahlen aber recht vogelwild durcheinander.

Post by Peter Veith
Fällt mir ein: Wurden die Widerstandskämpfer / Seperatisten / Terroristen
(zutreffendes bitte unterstreichen) von der AFU und Asow-Nationalgardisten
als Kombattanten oder gemeine Verbrecher, Mörder und Russen behandelt?

Fragt sich wohl von wem.

Post by Peter Veith
Ich weiß es wirklich nicht. Der mdr schreibt bspw. nur nebolös: "Im Ukraine-Krieg
werden auf beiden Seiten Gefangene gemacht – und _bisweilen fragwürdig_
https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/krieg-ukraine-umgang-kriegesgefangene-todesstrafe-100.html
Mmmmhhh. Wenn ich unterstelle, daß die Ukraine die US-Definition adaptiert hat,
wären ein Widerstandskämpfer / Seperatist / Terrorist (zutreffendes bitte
unterstreichen) ein Zivilist, aber auch ein "ungesetzlicher Kämpfer". Mithin dürfe
dieser "wie ein Kombattant bekämpft werden.

Das ist nunmal klar, wenn eine Armee in ein Dorf einzieht und ein Mensch
ohne Uniform beschießt die Soldaten, dann dürfen die sich wehren und
zurückschießen. Was denn sonst? War doch jahrzehntelang der Standardfall
z.B. in Afghanistan. Echte Uniformen hatten die meisten Taliban nicht.

Post by Peter Veith
Ihm komme aber weder der Schutz
der III. noch der IV. Genfer Konvention zu, sondern er unterfalle dem nationalen
Strafrecht."

Mit solchen Spitzfindigkeiten lassen sich dann so Dinge wie Guantanamo
rechtfertigen.

Und nein, ich finde das nicht gut, was da passiert(ist).

Grüße,

Frank

[Peter Veith]

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Peter Veith
Wow, da sieht man mal schön exemplarisch: Sofern man mit einander redet,
unwichtige Details hinten anstellt, nicht mit der moralischen Keule kommt, stellt
man nicht selten fest: Wir sind gar nicht soweit auseinander.

Von moralischen Keulen versuche ich mich fernzuhalten.

Ja, aber eine sachliche Herangehensweise kann / wird auch gern als
"unmenschlich" und Relativierung gebrandmarkt und Empathie sowie
"Solidarität" eingefordert.

Post by Frank Hucklenbroich
Für mich ist jeder, der mit einer Waffe an den Kämpfen teilnimmt, ein
Kombattant und kein Zivilist. Egal ob er dabei eine Uniform trägt oder
nicht.

Nun, wenn er keine Uniform trägt, muß er wenigstens eine Kennzeichnung
(oft Armband) sowie seine Waffen offen tragen. So sollen Hinterhalte und
ein anschließendes Verschwinden in der Bevölkerung vermieden werden.

Im Detail schwierig, schaue Dir nur die Bekleidung der Kriegsreporter an
oder die Sanitäter in Uniform mit Handfeuerwaffen, alles keine Kombattanten.

Post by Frank Hucklenbroich
Gerade bei Bürgerkriegen ist es doch eher die Regel als die
Ausnahme, daß da Gruppen mitmachen, die keine offiziellen Truppen sind. Und
wenn einer von denen, die mit der Waffe in der Hand z.B. ein Stahlwerk
einnehmen, bei dem Versuch erschossen wird, dann gehört der für mich nicht
in die Statistik von getöteten Zivilisten. Das ist er nämlich nicht, er ist
Kombattant, wenn auch vielleicht ein irregulärer. Und den möchte ich
statistisch nicht in den selben Topf geworfen sehen wie alte Omas und
Kinder, die eine Rakete abbekommen.

Ja, ist richtig. Die Vokabel um die Du ggf. ringst lautet "unschuldig". Das
wäre bereits ein Thema für sich. Nicht selten werden allerdings getötete
unschuldige Zivilisten im Nachhinein als "Gegner" deklariert, um die Tat
zu rechtfertigen. Fällt mir wieder die US- "Operation Phönix" mit ihren
Kill-Quoten ein, ist aber eine ältere Geschichte.

Post by Frank Hucklenbroich
Das geht bei den OSZE-Zahlen aber recht vogelwild durcheinander.

Ja, zumal ich die OSZE seit dem letzten Irak-Krieg auch nicht mehr für
wirklich neutral halte.

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Peter Veith
Fällt mir ein: Wurden die Widerstandskämpfer / Seperatisten / Terroristen
(zutreffendes bitte unterstreichen) von der AFU und Asow-Nationalgardisten
als Kombattanten oder gemeine Verbrecher, Mörder und Russen behandelt?

Fragt sich wohl von wem.

Steht da: Von unseren neuen Freunden. Daß umgekehrt die AFU- und
Asow-Leute nicht unbedingt lieb von den Widerstandskämpfer / Seperatisten
/ Terroristen (zutreffendes bitte unterstreichen) behandelt wurden, kann
ich dagegen stets in der Zeitung lesen.

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Peter Veith
Mmmmhhh. Wenn ich unterstelle, daß die Ukraine die US-Definition adaptiert hat,
wären ein Widerstandskämpfer / Seperatist / Terrorist (zutreffendes bitte
unterstreichen) ein Zivilist, aber auch ein "ungesetzlicher Kämpfer". Mithin dürfe
dieser "wie ein Kombattant bekämpft werden.

Das ist nunmal klar, wenn eine Armee in ein Dorf einzieht und ein Mensch
ohne Uniform beschießt die Soldaten, dann dürfen die sich wehren und
zurückschießen. Was denn sonst? War doch jahrzehntelang der Standardfall
z.B. in Afghanistan.

Klar. Allerdings sollte unschuldige Zivilisten nach Möglichkeit geschont werden.
Das sollte Akzeptanzquoten wie bei den üblichen US-Drohnenmorden eigentlich
ausschließen. Also, die Tötung eines "Talibanführers dritten Grades" rechtfertig
den Kollateralschaden von 100 unschuldigen Hochzeitzsgästen, wie Frauen und
Kinder.

Post by Frank Hucklenbroich
Echte Uniformen hatten die meisten Taliban nicht.

Post by Peter Veith
Ihm komme aber weder der Schutz
der III. noch der IV. Genfer Konvention zu, sondern er unterfalle dem nationalen
Strafrecht."

Mit solchen Spitzfindigkeiten lassen sich dann so Dinge wie Guantanamo
rechtfertigen.

Ja, mit solchen Spitzfindigkeiten wurden und werden so Dinge wie Guantanamo
gerechtfertigt.

Post by Frank Hucklenbroich
Und nein, ich finde das nicht gut, was da passiert(ist).

Ja, unsere Meinung interessiert die da Oben leider nur peripher. Damit stellt
sich weiter die Frage: Was tun? Mit den Schafen im Chor blöken oder zumindest
dagegen anschreiben, um insoweit wenigstens den Pontius Pilatus zu geben.

Peter

[Torsten Mueller]

Post by Peter Veith

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Peter Veith
Fällt mir ein: Wurden die Widerstandskämpfer / Seperatisten /
Terroristen (zutreffendes bitte unterstreichen) von der AFU und
Asow-Nationalgardisten als Kombattanten oder gemeine Verbrecher,
Mörder und Russen behandelt?

Fragt sich wohl von wem.

Steht da: Von unseren neuen Freunden. Daß umgekehrt die AFU- und
Asow-Leute nicht unbedingt lieb von den Widerstandskämpfer /
Seperatisten / Terroristen (zutreffendes bitte unterstreichen)
behandelt wurden,

"Separatisten", zum x-ten mal. Es heißt auch "separieren", nicht
"seperieren".

Post by Peter Veith
kann ich dagegen stets in der Zeitung lesen.

Nicht in unserer.

T.M.

[Peter Veith]

Post by Torsten Mueller
"Separatisten", zum x-ten mal. Es heißt auch "separieren", nicht
"seperieren".

<trallala>Copy und Paste verderben uns alle</trallala>

Das ist irgend so ein einschleifter Modus Operandi. Obwohl ich geborener
Instandhaltungsmechaniker bin, schreibe ich gern und oft von "Reperaturen".
Unvergeßlich sind auch meine "Reperationen", da ist der "Standart" eher
läßlich.

Ich vermute, daß ich mundartlich eher weniger Lateiner als thüringscher
Anhalter bin. Und dort wird auch nach dem "p" das "a" als "e" gesprochen.

Peter

[Torsten Mueller]

Post by Peter Veith

Post by Torsten Mueller
"Separatisten", zum x-ten mal. Es heißt auch "separieren", nicht
"seperieren".

<trallala>Copy und Paste verderben uns alle</trallala>
Das ist irgend so ein einschleifter Modus Operandi. Obwohl ich
geborener Instandhaltungsmechaniker bin, schreibe ich gern und oft von
"Reperaturen"

Das ist Mitteldeutsch, und zwar noch dazu zonesque, genau wie
"Selterwasser", "Battrie" und "Ragufeng".

Post by Peter Veith
Ich vermute, daß ich mundartlich eher weniger Lateiner als thüringscher
Anhalter bin. Und dort wird auch nach dem "p" das "a" als "e" gesprochen.

You name it.

T.M.

[Peter Veith]

Post by Torsten Mueller

Post by Peter Veith
Das ist irgend so ein einschleifter Modus Operandi. Obwohl ich
geborener Instandhaltungsmechaniker bin, schreibe ich gern und oft von
"Reperaturen"

Das ist Mitteldeutsch, und zwar noch dazu zonesque, genau wie
"Selterwasser", "Battrie" und "Ragufeng".

Das "Steak o fuhr" nicht vergessen!

Zu "Selterswasser" fällt mir eine nette Geschichte ein: Ich war mit meinen
Eltern im PdR und wollten zum Essen "Selters" trinken. Die herrschende
Klasse bedauerte und meinte, sie hätten nur "Ambassador".

Es gab einige Verwirrung.

Peter

[Andy Angerer]

Post by Peter Veith
zum Essen "Selters" trinken.

Kann man öfters Selters trinken?


(Jaja; mir ist klar, wie schlecht der ist.)

[Ulf Kutzner]

Post by Peter Veith

Post by Torsten Mueller
"Separatisten", zum x-ten mal. Es heißt auch "separieren", nicht
"seperieren".

<trallala>Copy und Paste verderben uns alle</trallala>
Das ist irgend so ein einschleifter Modus Operandi. Obwohl ich geborener
Instandhaltungsmechaniker bin, schreibe ich gern und oft von "Reperaturen".
Unvergeßlich sind auch meine "Reperationen", da ist der "Standart" eher
läßlich.
Ich vermute, daß ich mundartlich eher weniger Lateiner als thüringscher
Anhalter bin. Und dort wird auch nach dem "p" das "a" als "e" gesprochen.

Und wenn Du dann erst zu den Westfranken kommst,
die haben neben reparer auch
https://fr.wiktionary.org/wiki/rep%C3%A9rer#fr

Gruß, ULF

[Henning Sponbiel]

Post by Torsten Mueller

Post by Henning Sponbiel
So eine amerikanisch-westeuropäische Zucht geht ganz schnell. Dreißig
Jahre reichen, um teilweise über 50-Jährige zu züchten.

Bei Dir haben wahrscheinlich weit weniger Jahre schon ausgereicht.

Post by Henning Sponbiel

Auch das zweite putinsche Kriegsziel übrigens, die Befreiung des
Donbas, geht auf die Ukrainer selbst und ihre verbrecherische, nicht
erst am Ende bewaffnete Nationalitätenpolitik zurück.

Wunderbar die russische Propaganda nachgebetet. Das gibt bestimmt
Extra-Punkte,

An Dir Würstchen erkennt man ausgezeichnet die Schäbigkeit,
Scheinheiligkeit und Verkommenheit westlichen Werte-Denkens: mehr als
zehntausend von der OSZE gezählte Tote infolge achtjährigen Bürgerkriegs
zählen gar nicht, die müssen nicht einmal mehr erwähnt werden, das waren
ja schließlich Ukrainer, noch dazu größtenteils russischsprechende, also
seien wir mal ehrlich: quasi Mongolen, uninteressant in jeder Hinsicht,
anderes Schmerzempfinden und so, wissen schon. Das ist wahrhaft
menschenverachtend, gut daß Du das hier mal klarstellst. Ich behaupte
sogar, es steckt noch immer ein rassistisches Element in diesem Denken.

Das ist pure russische Propagandadie du und deinesgleichen gerne
verbreiten. Die OSZE kommt auf ganz andere Zahlen.

BTW: Zieh doch nach Russland, da wirst du nicht mehr von der
"Schäbigkeit, Scheinheiligkeit und Verkommenheit westlichen
Werte-Denkens" behelligt.


Henning

[Peter Veith]

Henning Sponbiel schrieb am Dienstag, 21. März 2023 um 09:49:56 UTC+1:

[zehntausend von der OSZE gezählte Tote infolge achtjährigen Bürgerkriegs]

Post by Henning Sponbiel
Die OSZE kommt auf ganz andere Zahlen.

Du weißt schon, Belege wäre jetzt von Vorteil!

Peter

[Torsten Mueller]

Post by Henning Sponbiel

Post by Torsten Mueller
An Dir Würstchen erkennt man ausgezeichnet die Schäbigkeit,
Scheinheiligkeit und Verkommenheit westlichen Werte-Denkens: mehr als
zehntausend von der OSZE gezählte Tote infolge achtjährigen
Bürgerkriegs zählen gar nicht, die müssen nicht einmal mehr erwähnt
werden, das waren ja schließlich Ukrainer, noch dazu größtenteils
russischsprechende, also seien wir mal ehrlich: quasi Mongolen,
uninteressant in jeder Hinsicht, anderes Schmerzempfinden und so,
wissen schon. Das ist wahrhaft menschenverachtend, gut daß Du das
hier mal klarstellst. Ich behaupte sogar, es steckt noch immer ein
rassistisches Element in diesem Denken.

Das ist pure russische Propagandadie du und deinesgleichen gerne
verbreiten. Die OSZE kommt auf ganz andere Zahlen.

Die OSZE nennt knapp 14000, vierzehntausend, bis "Kriegsbeginn". Und das
ist keine Propaganda, sondern ein historischer Fakt. (Ich habe oben
extra abgerundet, um eine Zahlendiskussion zu vermeiden.)

Ich weiß, ein Fakt ist heute das Gegenteil eines Fakts, denn eine
Behauptung, eine Schwurbelei, eine Weglassung, eine Lüge definiert heute
einen Fakt. Ein Fakt ist etwas, das gar niemand mehr überhaupt benötigt!

Aber Du kannst es dennoch ruhig glauben (und das wirst Du müssen, denn
es paßt ja nicht in Deinen briefmarkengroßen Denkrahmen), diese Zahl ist
keine Propaganda, sondern (wie ich es bereits nannte) das Resultat einer
verbrecherischen, konfrontativen (nicht integrativen)
Nationalitätenpolitik, und so müßte das historische Phänomen eigentlich
auch offiziell durch EU-Repräsentanten bezeichnet werden, wenn sie ihre
eigenen Werte ernstnähmen.

Die Ukrainer haben übrigens auch andere Minderheiten staatlich durch
Gesetzgebung benachteiligt, Ungarn, Slowaken, Polen, bis ausländische
Regierungen mit der EU im Rücken in deutlichen Worten interveniert
haben, so daß in einigen Fällen Ausnahmeregelungen getroffen wurden.
Nicht aber für ethnische Russen.

Post by Henning Sponbiel
BTW: Zieh doch nach Russland, da wirst du nicht mehr von der
"Schäbigkeit, Scheinheiligkeit und Verkommenheit westlichen
Werte-Denkens" behelligt.

Ich lebe nun einmal hier, im Westen. Ich habe daran nur einen geringen
Anteil. Es hat sich historisch so ergeben, ich bitte dafür um
Entschuldigung, insbesondere bei Dir, Herr, es soll nicht wieder
vorkommen. Ich muß duldsamer sein, und dankbarer.

T.M.

[Peter Veith]

Post by Torsten Mueller
Ich lebe nun einmal hier, im Westen. Ich habe daran nur einen geringen
Anteil. Es hat sich historisch so ergeben, ich bitte dafür um
Entschuldigung, insbesondere bei Dir, Herr, es soll nicht wieder
vorkommen. Ich muß duldsamer sein, und dankbarer.

Nun, Du weißt es doch!

Mithin ist Dein gegenteiliges Handeln vorsätzlich .... da wird die Feme
richtig eklig. Und so sind wir wieder en passant bei Betreff:

Der Faschismus fordert bedingungslose Unterordnung des Einzelnen,
fanatische und vor allem rücksichtlose Verteidigung seiner Werte.
Selberdenken ist bäh!

BTW Ich arbeite mich gerade durch die Litzmannstädter Zeitung und
den Ostdeutschen Beobachter ... die Sprache (und deren Entwicklung
im Krieg gegen den Russen)! Schade, daß ich keine Zeit für eine
ordentliche Analyse und den fälligen Vergleich zu heute habe.

Peter

[Henning Sponbiel]

Post by Torsten Mueller

Post by Henning Sponbiel

Post by Torsten Mueller
An Dir Würstchen erkennt man ausgezeichnet die Schäbigkeit,
Scheinheiligkeit und Verkommenheit westlichen Werte-Denkens: mehr als
zehntausend von der OSZE gezählte Tote infolge achtjährigen
Bürgerkriegs zählen gar nicht, die müssen nicht einmal mehr erwähnt
werden, das waren ja schließlich Ukrainer, noch dazu größtenteils
russischsprechende, also seien wir mal ehrlich: quasi Mongolen,
uninteressant in jeder Hinsicht, anderes Schmerzempfinden und so,
wissen schon. Das ist wahrhaft menschenverachtend, gut daß Du das
hier mal klarstellst. Ich behaupte sogar, es steckt noch immer ein
rassistisches Element in diesem Denken.

Das ist pure russische Propagandadie du und deinesgleichen gerne
verbreiten. Die OSZE kommt auf ganz andere Zahlen.

Die OSZE nennt knapp 14000, vierzehntausend, bis "Kriegsbeginn". Und das
ist keine Propaganda, sondern ein historischer Fakt. (Ich habe oben
extra abgerundet, um eine Zahlendiskussion zu vermeiden.)

Wieviel davon sind Zivilisten, russische Soldaten, bewaffnete
Separatisten, ukrainische Soldaten?

Nebenbei: Hätte Russland im Donbass nicht gezündelt (s. dazu die
diesbezüglichen Aussagen von Girkin aka Strelkow und unten im
FR-Artikel) hätte es gar keinen Konflikt gegeben.

Post by Torsten Mueller
Ich weiß, ein Fakt ist heute das Gegenteil eines Fakts, denn eine
Behauptung, eine Schwurbelei, eine Weglassung, eine Lüge definiert heute
einen Fakt. Ein Fakt ist etwas, das gar niemand mehr überhaupt benötigt!

boxquote6:
https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-890944

_
Die Sonderbeobachtungsmission in der Ukraine der Organisation für
Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) beziffert die Zahl der
zivilen Opfer im Konflikt in der Ostukraine zwischen 2016 und dem 24.
Februar 2022 - dem Tag des russischen Angriffs auf die Ukraine - auf
insgesamt 1.541, darunter 1.264 Verletzte und 277 Tote. Wie die
Bundesregierung in der Antwort (20/1440) auf eine Kleine Anfrage
(20/1269) der AfD-Fraktion schreibt, lägen ihr die Zahlen zu den
militärischen Opfern in diesem Zeitraum nicht vor.

#


boxquote6:
https://www.fr.de/politik/ukraine-krise-konflikt-russland-putin-genozid-voelkermord-donbass-faktencheck-91361283.html

-

Das will Putin so nicht stehen lassen: "Was im Donbass passiert, das ist
ein Genozid."

Was ist dran an dieser Behauptung? Die Frage ist extrem wichtig. Denn
ein Genozid gilt als legitimier Grund für ein militärisches Eingreifen.
In der einschlägigen UN-Konvention ist Völkermord definiert als Versuch,
eine "nationale, ethnische oder religiöse Gruppe zu zerstören".

Im Donbass geht es nach Moskauer Lesart um Russ:innen oder
russischsprachige Menschen, die nach Autonomie streben. Die ukrainische
Regierung unterdrücke diese Gruppe und drohe mit Vernichtung. Der Beginn
des Kriegs in den Regionen Donezk und Lugansk 2014 war aus Sicht des
Kreml eine Folge legitimen Widerstands gegen ein "faschistisches Regime"
in Kiew.

Ost-Ukraine: Ein von Russland inszeniertes Referendum

Einem Faktencheck hält das nicht stand. Eine breite Autonomiebewegung
gab es 2014 nicht. Vielmehr nutzten separatistische Gruppen die Schwäche
der Kiewer Übergangsregierung zu einer Machtübernahme. Die
Führungsfiguren waren meist Russen mit Verbindungen zum
Militärgeheimdienst GRU. Sie inszenierten ein Referendum und schufen die
"Volksrepubliken" Donezk und Lugansk, die weltweit keine Anerkennung
fanden.

...

Im Osten der Ukraine: Keine Möglichkeiten für einen Völkermord

Das muss man wissen, um die Frage nach einem Völkermord zu beantworten.
Denn vor allem eines erscheint unklar: Wie soll die ukrainische Armee
einen Genozid in den Gebieten Donezk und Lugansk verüben, in denen seit
acht Jahren kremltreue Separatisten die Kontrolle ausüben? Für einen
Völkermord fehlen schlicht die Möglichkeiten.

#




Henning

[Torsten Mueller]

Post by Henning Sponbiel

Post by Torsten Mueller
Die OSZE nennt knapp 14000, vierzehntausend, bis "Kriegsbeginn". Und
das ist keine Propaganda, sondern ein historischer Fakt. (Ich habe
oben extra abgerundet, um eine Zahlendiskussion zu vermeiden.)

Wieviel davon sind Zivilisten, russische Soldaten, bewaffnete
Separatisten, ukrainische Soldaten?

Kannste nachlesen, z.B. hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Opfer_des_Russisch-Ukrainischen_Krieges#Krieg_im_Donbass_(seit_2014)

Spielt das eine Rolle? Sind Soldaten keine Menschen?

Post by Henning Sponbiel
Nebenbei: Hätte Russland im Donbass nicht gezündelt (s. dazu die
diesbezüglichen Aussagen von Girkin aka Strelkow und unten im
FR-Artikel) hätte es gar keinen Konflikt gegeben.

Das ist Spekulation. Erstens ist die Faktenlage zu diesem Thema sehr
dürftig. Nicht einmal der kollektive Westen mit seinen Geheimdiensten,
dem es ja propagandistisch allerhöchst willkommen wäre, kann zu diesem
Thema mit veritablen Fakten aufwarten. Zwotens, Du ignorierst die
ethnischen Spannungen auch in mehreren anderen ehemaligen
Sowjetrepubliken, beispielsweise Georgien, die bewaffnet gegen Rußland
ausgetragen wurden, und Du ignorierst, daß die Ukraine die bei weitem
stärkste Armee aller ehemaligen Sowjetrepubliken unterhielt, abgesehen
von Rußland selbst. Du ignorierst drittens den erheblichen Einfluß des
Westens, auch lange vor 2014, sowie das starke nationalistische
Potential, das die Ukraine aufgebaut hatte, wahrscheinlich das stärkste
im gesamten Osten.

T.M.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Torsten Mueller

Post by Henning Sponbiel
Nebenbei: Hätte Russland im Donbass nicht gezündelt (s. dazu die
diesbezüglichen Aussagen von Girkin aka Strelkow und unten im
FR-Artikel) hätte es gar keinen Konflikt gegeben.

Das ist Spekulation. Erstens ist die Faktenlage zu diesem Thema
sehr dürftig.

Tja nun, ohne Fakten ist das Gegenteil davon allerdings auch
Spekulation und kann nicht als Argument herhalten.

Ein indirekt Bekannter, der dort lebte, wird sicherlich auch nicht
alle Hintergründe kennen, allerdings war ihm die Geschichte schon
2014 zu heiß, er ist nach Kambodscha emigriert und betreibt dort
(als promovierter Sprachwissenschafter) jetzt ein Kaffeehaus. Seine
rein subjektive Sicht passt jedenfalls deutlich eher zu der der
Ukraine und Europas als zu der (im wesentlichen nur) Russlands.

Servus,
Stefan

[Henning Sponbiel]

[...]

Post by Torsten Mueller

Post by Henning Sponbiel
Nebenbei: Hätte Russland im Donbass nicht gezündelt (s. dazu die
diesbezüglichen Aussagen von Girkin aka Strelkow und unten im
FR-Artikel) hätte es gar keinen Konflikt gegeben.

Das ist Spekulation. Erstens ist die Faktenlage zu diesem Thema sehr
dürftig. Nicht einmal der kollektive Westen mit seinen Geheimdiensten,
dem es ja propagandistisch allerhöchst willkommen wäre, kann zu diesem
Thema mit veritablen Fakten aufwarten.

Moskauer Propaganda.

Girkin hat selbst gesagt, dass ohne ihn und seinesgleichen wohl nichts
im Donbass gelaufen wäre.

Post by Torsten Mueller
Zwotens, Du ignorierst die
ethnischen Spannungen auch in mehreren anderen ehemaligen
Sowjetrepubliken, beispielsweise Georgien, die bewaffnet gegen Rußland
ausgetragen wurden, und Du ignorierst, daß die Ukraine die bei weitem
stärkste Armee aller ehemaligen Sowjetrepubliken unterhielt, abgesehen
von Rußland selbst. Du ignorierst drittens den erheblichen Einfluß des
Westens, auch lange vor 2014, sowie das starke nationalistische
Potential, das die Ukraine aufgebaut hatte, wahrscheinlich das stärkste
im gesamten Osten.

Was willst du damit sagen?


Henning

[Torsten Mueller]

Post by Henning Sponbiel

Post by Torsten Mueller
Das ist Spekulation. Erstens ist die Faktenlage zu diesem Thema sehr
dürftig. Nicht einmal der kollektive Westen mit seinen
Geheimdiensten, dem es ja propagandistisch allerhöchst willkommen
wäre, kann zu diesem Thema mit veritablen Fakten aufwarten.

Moskauer Propaganda.

Laß Dir mal eines gesagt sein: der Fingerzeig auf Moskauer Propaganda
kommt immer, IMMER!, von Leuten, die selbst sehr stark polarisiert sind.
Was meinst Du, wodurch?

Post by Henning Sponbiel
Girkin hat selbst gesagt, dass ohne ihn und seinesgleichen wohl nichts
im Donbass gelaufen wäre.

Es steht (dort heißt er Strelkow) sogar mehr über ihn in der russischen
Wikipedia als das bißchen Dürftigkeit in der deutschen. Und?

Post by Henning Sponbiel

Post by Torsten Mueller
Zwotens, Du ignorierst die ethnischen Spannungen auch in mehreren
anderen ehemaligen Sowjetrepubliken, beispielsweise Georgien, die
bewaffnet gegen Rußland ausgetragen wurden, und Du ignorierst, daß
die Ukraine die bei weitem stärkste Armee aller ehemaligen
Sowjetrepubliken unterhielt, abgesehen von Rußland selbst. Du
ignorierst drittens den erheblichen Einfluß des Westens, auch lange
vor 2014, sowie das starke nationalistische Potential, das die
Ukraine aufgebaut hatte, wahrscheinlich das stärkste im gesamten
Osten.

Was willst du damit sagen?

Soll ich nochmal alles schreiben und dann wirst Du wieder fragen?

Ich habe Dir eine ganze Reihe Faktoren genannt, die alle zur heute
üblicherweise ignorierten Vorgeschichte gehören, die hinter Deine
Aussage "Ohne das Zündeln der Russen hätte es gar keinen Konflikt
gegeben" eine ganze Reihe Fragezeichen machen.

Disclaimer für Herrn Ebert: ich sage nicht, daß es einen gegeben
hätte.

Niemand kann solches heute mit Sicherheit sagen. Im geeinigten
Westeuropa will sich heute überhaupt niemand mehr vorstellen, welch
schlimmen Einfluß Nationalismus eigentlich hat, wenn er mal Macht und
Einfluß bekommt. Die USA haben das Potential hingegen sehr schnell
erkannt und klug genutzt.

T.M.

[Lars Gebauer]

Post by Torsten Mueller

Post by Henning Sponbiel

Post by Torsten Mueller
Zwotens, Du ignorierst die ethnischen Spannungen auch in mehreren
anderen ehemaligen Sowjetrepubliken, beispielsweise Georgien, die
bewaffnet gegen Rußland ausgetragen wurden, und Du ignorierst, daß
die Ukraine die bei weitem stärkste Armee aller ehemaligen
Sowjetrepubliken unterhielt, abgesehen von Rußland selbst. Du
ignorierst drittens den erheblichen Einfluß des Westens, auch lange
vor 2014, sowie das starke nationalistische Potential, das die
Ukraine aufgebaut hatte, wahrscheinlich das stärkste im gesamten
Osten.

Was willst du damit sagen?

Soll ich nochmal alles schreiben und dann wirst Du wieder fragen?

Wird er.

Was Henning da betreibt, ist simples Sea Lioning: Einfach eine Frage
stellen und jede Anwort auf die Frage ignorieren. Stattdessen einfach
die Frage erneut stellen. Ggflls. ein bisschen abgewandelt, damit es
nicht allzu offensichtlich wird. Immer so weiter. Frage stellen,
Antworten ignorieren.

Post by Torsten Mueller
Ich habe Dir eine ganze Reihe Faktoren genannt, die alle zur heute
üblicherweise ignorierten Vorgeschichte gehören, die hinter Deine
Aussage "Ohne das Zündeln der Russen hätte es gar keinen Konflikt
gegeben" eine ganze Reihe Fragezeichen machen.

Für den, der Sea Lioning betreibt hat das zuerst mal den Vorteil, daß er
keinerlei Energie und Aufwand in seine Antwort investieren muß. Er muß
nur seine Frage immer ein bisschen abwandelt wiederholen. Für Mitleser
wirkt er außerdem "unschuldig". Weil, er fragt ja nur.

Für den Antwortenden hingegen ist das ziemlich anstrengend. Denn der
nimmt ja wohlwollend an, daß er sich vielleicht etwas mißverständlich
oder etwas unpräzise ausgedrückt hat. Folglich bemüht er sich in jeder
Runde, eine immer bessere Antwort zu formulieren. Für ihn wird das von
Runde zu Runde immer anstrengender.

Irgendwann gibt der Antwortende auf und er antwortet einfach nicht mehr.
Weil es ihm zu anstrengend und/oder zu dumm wurde.

In diesem Moment hat der Sea Lion "gewonnen". Weil: Er hat eine Frage
gestellt und diese *konnte* nicht beantwortet werden. Messerscharf
geschlußfolgert: Der Antwortende liegt mit seinen Ansichten komplett und
total und völlig falsch. Und zwar mit allen seinen Ansichten. Auch mit
denen, um die es gar nicht ging.

Oder aber, der Antwortende verliert die Geduld und auch die Nerven und
er läßt sich zu ein paar deutlicheren Worten hinreißen.

Auch in diesem Moment hat der Sea Lion "gewonnen". Denn: Er hat ja nur
eine Frage gestellt aber keine Antwort bekommen sondern wurde
stattdessen auf das gröblichste und unflätigste beschimpft und
beleidigt. Er ist also nicht nur "Sieger" sondern dazu auch noch Opfer.
Erst recht für die Mitleser.

[Peter Veith]

Post by Lars Gebauer

Post by Torsten Mueller

Post by Henning Sponbiel
Was willst du damit sagen?

Soll ich nochmal alles schreiben und dann wirst Du wieder fragen?

Wird er.
Was Henning da betreibt, ist simples Sea Lioning: Einfach eine Frage
stellen und jede Anwort auf die Frage ignorieren. Stattdessen einfach
die Frage erneut stellen. Ggflls. ein bisschen abgewandelt, damit es
nicht allzu offensichtlich wird. Immer so weiter. Frage stellen,
Antworten ignorieren.

Wow, wieder was gelernt, Danke.
https://www.bedeutungonline.de/was-ist-sealioning-bedeutung-definition-erklaerung/

Peter

[Lars Gebauer]

Post by Peter Veith
https://www.bedeutungonline.de/was-ist-sealioning-bedeutung-definition-erklaerung/

Hm, ein wortreicher, freundlicher aber imho dennoch schlechter Artikel.

1.) Der Autor verwendet den Begriff "Troll" in seiner modernen
Bedeutung, die ich für ziemlich falsch und damit irreführend halte.

Ein Troll ist nie eine Person. Ein Troll ist immer ein Artikel, der
bewußt provokativ formuliert wurde. Dieser Artikel will ganz bewußt
Reaktionen hervorbringen und damit zur Diskussion anregen. Das ist,
erstmal, weder gut noch böse sondern einfach wertneutral.

2.) Der Autor impliziert "Trolle sind immer nur die Anderen".

Damit schließt er die Möglichkeit, selbst hin und wieder zu trollen oder
(unbewußt) sea lioning zu betreiben, von vorneherein aus. Warum? Hält er
sich für den besseren Menschen?

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Lars Gebauer

Post by Peter Veith
https://www.bedeutungonline.de/was-ist-sealioning-bedeutung-definition-erklaerung/

1.) Der Autor verwendet den Begriff "Troll" in seiner modernen
Bedeutung, die ich für ziemlich falsch und damit irreführend
halte.

Das könnte man grundsätzlich gelten lassen, allerdings: In der
ursprünglichen Bedeutung sind Trolle nordische Fabelwesen. Ich
halte die Gefahr der Verwechslung hier für kaum gegeben.

Post by Lars Gebauer
Ein Troll ist nie eine Person.

Dem hingegen widerspreche ich und behaupte, dass ein Troll *immer*
eine Person ist (Fabelwesen jetzt einmal kurzerhand inkludierend).

Post by Lars Gebauer
Ein Troll ist immer ein Artikel, der bewußt provokativ formuliert
wurde.

Nein, das ist der Artikel eines Trolls, im Usenet z.B. auch
"Trollposting" genannt. Und ja, ab und zu wird der Artikel eines
Trolsl auch "Troll" genannt, was dann aber bereits eine Ableitung
aus der neumodischen Bedeutung ist.

Post by Lars Gebauer
Dieser Artikel will ganz bewußt Reaktionen hervorbringen und damit
zur Diskussion anregen. Das ist, erstmal, weder gut noch böse
sondern einfach wertneutral.

Ein Troll will mit seinen Beiträgen jedenfalls keine konstruktiven
Diskussionen anregen, sondern ein Feuer anzünden und gleichzeitig Öl
hineingießen. Wertneutral ist das keinesfalls.

(Freilich mag jemand eine für ihn interessante Frage stellen, die
dann von anderen als Trollposting empfunden wird. Das macht den -
grundsätzlich negativ besetzten - Begriff jedoch nicht wertneutral,
sondern bringt nur unterschiedliche Einschätzungen des gleichen
Sachverhalts zum Ausdruck)

Post by Lars Gebauer
2.) Der Autor impliziert "Trolle sind immer nur die Anderen".
Damit schließt er die Möglichkeit, selbst hin und wieder zu
trollen oder (unbewußt) sea lioning zu betreiben, von vorneherein
aus. Warum? Hält er sich für den besseren Menschen?

Besser als Trolle (die sich selbst als solche betrachten)? Kann gut
sein und wäre ja per se sehr zu begrüßen. Mit Sicherheit wissen kann
man das natürlich nur jeweils für sich selber.

(X'post und F'up nach desd, dort gehört das hin, den letzten Absatz
ausgenommen)

Servus,
Stefan

[Torsten Mueller]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Lars Gebauer
Ein Troll ist nie eine Person.

Dem hingegen widerspreche ich und behaupte, dass ein Troll *immer*
eine Person ist (Fabelwesen jetzt einmal kurzerhand inkludierend).

Post by Lars Gebauer
Ein Troll ist immer ein Artikel, der bewußt provokativ formuliert
wurde.

[...]

Post by Lars Gebauer
Dieser Artikel will

Ein Troll ist allein deswegen kein Artikel, weil ein Artikel kein
Bewußtsein hat und deshalb nichts wollen kann. Den Artikel hat jemand
geschrieben, der will u.U. etwas.

T.M.

[Andy Angerer]

Post by Peter Veith
Wow, wieder was gelernt, Danke.
https://www.bedeutungonline.de/was-ist-sealioning-bedeutung-definition-erklaerung/

Ja; und auch hier:

<https://www.der-rhetoriktrainer.de/blog/taubenschach-und-andere-troll-werkzeuge/>

[Torsten Mueller]

Post by Andy Angerer
<https://www.der-rhetoriktrainer.de/blog/taubenschach-und-andere-troll-werkzeuge/>

Jaja:

Wichtig ist, dass du dir bewusstmachst, dass die Taube nur denkt, dass
sie gewonnen hat. In Wahrheit hat sie verloren. Je früher du deutlich
machst, dass du ihr Spiel durchschaut hast, umso klarer wird dies auch
dem eventuell anwesenden Publikum.

Ich nannte Sponbiel schon vor mindestens einem Monat einen Troll. Und er
hat nicht widersprochen, das ist also schon quasi ein Beweis. (Hätte er
widersprochen, wäre das natürlich auch ein Beweis.)

Dieses Sea Lioning ist allerdings eine Sache, die meiner Ansicht nach
Durchdachtheit, Zielstrebigkeit und ein hohes Maß an Selbstbeherrschung
erfordert, um nicht zu sagen: Hirn. Genau deshalb zweifle ich. Um
jegliches Hirn glaubhaft zu verbergen, brauchste nämlich noch eine ganze
Menge mehr Hirn. Ungeachtet dessen, daß es sich natürlich tatsächlich um
eine wahrhaft ultraprofessionelle Intelligenzbestie (oder noch
schlimmer: ein fieses Sozioliginnenkollektiv) handeln kann, glaube ich
nicht so recht daran.

T.M.

[Lars Gebauer]

Post by Torsten Mueller
Dieses Sea Lioning ist allerdings eine Sache, die meiner Ansicht nach
Durchdachtheit, Zielstrebigkeit und ein hohes Maß an Selbstbeherrschung
erfordert, um nicht zu sagen: Hirn. Genau deshalb zweifle ich.

Das glaube ich noch gar nicht, daß man dafür so besonders viel Hirn
benötigt. Imho benötigt man dafür zuerst einmal nur eine an
Boshaftigkeit grenzende Hartnäckigkeit. Es ist ja gerade der Witz an der
Sache, daß der Sea Lion nur sehr wenig intellektuellen Aufwand
investieren muß.

Richtig viel Hirn benötigt man imho nur, wenn man das planmäßig und
systematisch zur Perfektion treiben will. Aber das ist doch
allermeistens gar nicht notwendig. Wie so häufig dürfte auch hier
gelten, daß 2/3 des Erfolges mit 1/3 des Aufwandes erreicht werden.

Post by Torsten Mueller
Um
jegliches Hirn glaubhaft zu verbergen, brauchste nämlich noch eine ganze
Menge mehr Hirn.

Das halte ich für einen Irrtum. Um Hirn dauerhaft zu verbergen, braucht
amn ganz zuerst ganz viel Selbstbeherrschung. Nämlich die Klappe auch
dann zu halten, wenn der Widerspruch noch so sehr reizt.

[Henning Sponbiel]

Post by Torsten Mueller
Ungeachtet dessen, daß es sich natürlich tatsächlich um
eine wahrhaft ultraprofessionelle Intelligenzbestie (oder noch
schlimmer: ein fieses Sozioliginnenkollektiv) handeln kann, glaube ich

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Torsten Mueller
nicht so recht daran.

Schönes Beispiel, wie Vorurteile geschürt werden sollen.


Henning

[Torsten Mueller]

Post by Lars Gebauer
Was Henning da betreibt, ist simples Sea Lioning: Einfach eine Frage
stellen und jede Anwort auf die Frage ignorieren.

Danke für das Wort, das ist mir neu, a "type of trolling":
https://en.wikipedia.org/wiki/Sealioning

T.M.

[Henning Sponbiel]

Post by Torsten Mueller

Post by Henning Sponbiel

Post by Torsten Mueller
Das ist Spekulation. Erstens ist die Faktenlage zu diesem Thema sehr
dürftig. Nicht einmal der kollektive Westen mit seinen
Geheimdiensten, dem es ja propagandistisch allerhöchst willkommen
wäre, kann zu diesem Thema mit veritablen Fakten aufwarten.

Moskauer Propaganda.

Laß Dir mal eines gesagt sein: der Fingerzeig auf Moskauer Propaganda
kommt immer, IMMER!, von Leuten, die selbst sehr stark polarisiert sind.

Echt?

Post by Torsten Mueller
Was meinst Du, wodurch?

Jeder gelernte ehemalige DDR-Bürger weiß doch, dass die USA daran (und
an allem Übel der Welt) schuld sind.

Post by Torsten Mueller

Post by Henning Sponbiel
Girkin hat selbst gesagt, dass ohne ihn und seinesgleichen wohl nichts
im Donbass gelaufen wäre.

Es steht (dort heißt er Strelkow) sogar mehr über ihn in der russischen
Wikipedia als das bißchen Dürftigkeit in der deutschen. Und?

Na, da sollte aber auch drinstehen, dass Strelkow sein Nom de Guerre
war.

Kleine Nachhilfe:

http://www.sueddeutsche.de/politik/russischer-geheimdienstler-zur-ostukraine-den-ausloeser-zum-krieg-habe-ich-gedrueckt-1.2231494

Post by Torsten Mueller

Post by Henning Sponbiel

Post by Torsten Mueller
Zwotens, Du ignorierst die ethnischen Spannungen auch in mehreren
anderen ehemaligen Sowjetrepubliken, beispielsweise Georgien, die
bewaffnet gegen Rußland ausgetragen wurden, und Du ignorierst, daß
die Ukraine die bei weitem stärkste Armee aller ehemaligen
Sowjetrepubliken unterhielt, abgesehen von Rußland selbst. Du
ignorierst drittens den erheblichen Einfluß des Westens, auch lange
vor 2014, sowie das starke nationalistische Potential, das die
Ukraine aufgebaut hatte, wahrscheinlich das stärkste im gesamten
Osten.

Was willst du damit sagen?

Soll ich nochmal alles schreiben und dann wirst Du wieder fragen?
Ich habe Dir eine ganze Reihe Faktoren genannt, die alle zur heute
üblicherweise ignorierten Vorgeschichte gehören, die hinter Deine
Aussage "Ohne das Zündeln der Russen hätte es gar keinen Konflikt
gegeben" eine ganze Reihe Fragezeichen machen.

Vielleicht sollte man unter diesem Aspekt auch nicht Putins Aussagen
vergessen:

========================================================================
https://zeitschrift-osteuropa.de/site/assets/files/37313/oe210706.pdf

Dass Putin nun in einem offiziösen Text zur Geschichte der
russisch-ukrainischen Beziehungen Stellung bezieht, ist dagegen eher
überraschend und zeigt, welche Bedeutung er dem Verhältnis Russlands zur
Ukraine zumisst. Er ist davon überzeugt, dass „Russen und Ukrainer ein
Volk, ein geeintes Ganzes sind“ und betrachtet die Trennung der Ukraine
von Russland, die Teilung des „geistigen Raums“, als „großes Unglück für
alle, als Tragödie“.

...

Putins Vorstellung von der Ukraine als „Anti-Russland“ passt in sein
bipolares Weltbild eines sowjetisch sozialisierten Geheimdienstlers. Er
kann sich nicht vorstellen, dass die ukrainischen Staatsbürgerinnen und
Staatsbürger von sich aus auf die Straße gingen und mit ihren
Demonstrationen einen Machtwechsel erzwangen. Er will nicht glauben,
dass es die demokratisch gewählte ukrainische Führung ist, die eine
Annäherung an die EU und die NATO anstrebt und nicht die Westmächte.
Tatsächlich haben sie der Ukraine auf diesem Wege seit der
Unabhängigkeit viele Steine in den Weg gelegt. Außerdem denkt Putin –
wie zahlreiche andere Politiker in West und Ost – in
Großmachtkategorien: Entscheidend ist für ihn einzig die
Auseinandersetzung zwischen den führenden Mächten des Westens und
Russland, während die kleineren Länder nur Schachfiguren der „großen
Politik“ sind.

...

Sein Aufsatz belegt, dass er – und mit ihm viele andere Russen – noch
immer nicht akzeptiert hat, dass die Ukrainer eine eigene Nation mit
ihrer eigenen Geschichte und Kultur sind und einen von Russland
unabhängigen Staat haben. Er macht klar, dass Russland sich mit einem
Ausscheiden der Ukraine aus der von Russland reklamierten und
dominierten Interessensphäre nicht abfinden wird. Vermutlich glaubt
Putin als altgedienter Geheimdienstoffizier auch an die groß angelegte
„Anti-Russland-Verschwörung“ des Westens.

=======================================================================

Der vollständige Text ist hier zu finden:

https://elibrary.bwv-verlag.de/article/10.35998/oe-2021-0053

Post by Torsten Mueller
Disclaimer für Herrn Ebert: ich sage nicht, daß es einen gegeben
hätte.
Niemand kann solches heute mit Sicherheit sagen. Im geeinigten
Westeuropa will sich heute überhaupt niemand mehr vorstellen, welch
schlimmen Einfluß Nationalismus eigentlich hat, wenn er mal Macht und
Einfluß bekommt. Die USA haben das Potential hingegen sehr schnell
erkannt und klug genutzt.

Jetzt mal Butter bei die Fische: Warum schreibst du das alles? Was
willst du damit bezwecken? Soll das ein Beweis sein, dass die Ukraine
Russland überfallen wollte, um dort eine Marionettenregierung zu
installieren?

Wozu verbreitest du hier Kreml-Popaganda? Das muss doch einen Grund
haben.


Henning

[Torsten Mueller]

Post by Henning Sponbiel
Wozu verbreitest du hier Kreml-Popaganda? Das muss doch einen Grund
haben.

Verpiß Dich einfach.

T.M.

[Henning Sponbiel]

Post by Torsten Mueller

Post by Henning Sponbiel
Wozu verbreitest du hier Kreml-Popaganda? Das muss doch einen Grund
haben.

Verpiß Dich einfach.

Du hast so tolle Argumente und kannst dich so gewählt ausdrücken. Was
hast du studiert?

Henning

[Torsten Mueller]

Post by Henning Sponbiel

Post by Torsten Mueller

Post by Henning Sponbiel
Wozu verbreitest du hier Kreml-Popaganda? Das muss doch einen Grund
haben.

Verpiß Dich einfach.

Du hast so tolle Argumente und kannst dich so gewählt ausdrücken. Was
hast du studiert?

Das geht Dich einen Scheißdreck an. Verpiß Dich.

T.M.

[Dietz Proepper]

Post by Torsten Mueller

Post by Henning Sponbiel

Post by Torsten Mueller

Post by Henning Sponbiel
Wozu verbreitest du hier Kreml-Popaganda? Das muss doch einen
Grund haben.

Verpiß Dich einfach.

Du hast so tolle Argumente und kannst dich so gewählt ausdrücken.
Was hast du studiert?

Das geht Dich einen Scheißdreck an. Verpiß Dich.

Und *du* mockierst dich über Hennings vorgebliche Mängel.

Wie jämmerlich.

[Torsten Mueller]

Post by Dietz Proepper

Post by Torsten Mueller

Post by Henning Sponbiel

Post by Torsten Mueller

Post by Henning Sponbiel
Wozu verbreitest du hier Kreml-Popaganda? Das muss doch einen
Grund haben.

Verpiß Dich einfach.

Du hast so tolle Argumente und kannst dich so gewählt ausdrücken.
Was hast du studiert?

Das geht Dich einen Scheißdreck an. Verpiß Dich.

Und *du* mockierst dich über Hennings vorgebliche Mängel.
Wie jämmerlich.

Du kannst Dich ihm auf seinem Weg nach draußen gern anschließen.

Er ist ein selbstgefälliger Provokateur. Warum sollte ich darauf noch
irgendetwas Gehaltvolles antworten?

T.M.

[Andy Angerer]

Post by Henning Sponbiel
Jetzt mal Butter bei die Fische: Warum schreibst du das alles? Was
willst du damit bezwecken? Soll das ein Beweis sein, dass die Ukraine
Russland überfallen wollte, um dort eine Marionettenregierung zu
installieren?

Auch auf die Gefahr hin, dass du mir beleidigt bist;
ich hätte da eine Gegenfrage:

Du bist irgendwann im Laufe des vergangenen Jahres hier
aufgetaucht (hast meines Wissens vorher nie in dieser Gruppe
geschrieben) und beschäftigst dich seither _ausschließlich_ mit
Torsten, gegen den du einen Feldzug zu führen scheinst. Das wirkt
irgendwie zwanghaft und muss einen Grund haben.
Dieser würde mich interessieren.

Warum machst du das?

[Torsten Mueller]

Du bist irgendwann im Laufe des vergangenen Jahres hier aufgetaucht
(hast meines Wissens vorher nie in dieser Gruppe geschrieben)

Ich kann noch ergänzen: wir sind uns auch anderswo nie begegnet, es ist
nicht so, daß wir noch irgendeine Rechnung offenhätten o.ä. Nix!

und beschäftigst dich seither _ausschließlich_ mit Torsten, gegen den
du einen Feldzug zu führen scheinst. Das wirkt irgendwie zwanghaft und
muss einen Grund haben. Dieser würde mich interessieren.

Ich nehm's nicht persönlich. Es ist der Ossi, der seine nicht
hinreichend konforme Klappe nicht hält. Das hat er deutlich gemacht. Das
ist immerhin schlimmer als AfD. Dafür kann man schonmal die Nazikeule
rausholen.

Der ostdeutsche Hintergrund und wie man heute damit lebt ist übrigens
gerade ein interessantes Thema [1] in der Berliner Zeitung.

T.M.

[1] https://www.berliner-zeitung.de/topics/ddr

[Henning Sponbiel]

Post by Torsten Mueller
Der ostdeutsche Hintergrund und wie man heute damit lebt ist übrigens
gerade ein interessantes Thema [1] in der Berliner Zeitung.

Och, du Armer. Es ist schön, sich im Selbstmitleid zu suhlen, nicht
wahr?

Du könntest natürlich auch bei dir selbst nach den Gründen suchen
(AfD-nahe gesellschaftspolitische Einstellung, Kreml-Affinität usw.).

Nein, dein ostdeutscher Hintergrund interessiert mich erst einmal nicht
die Bohne. Es ist deine rechte, antidemokratische Einstellung, die ich -
da ich mal annehme, dass du in keiner Alt-Nazi-Umgebung sozialisiert
wurdest - zu einem nicht unerheblichen Teil auf deine DDR-Herkunft
zurückführe.


Henning

[Dietz Proepper]

Post by Andy Angerer

Post by Henning Sponbiel
Jetzt mal Butter bei die Fische: Warum schreibst du das alles? Was
willst du damit bezwecken? Soll das ein Beweis sein, dass die
Ukraine Russland überfallen wollte, um dort eine
Marionettenregierung zu installieren?

Auch auf die Gefahr hin, dass du mir beleidigt bist;
Du bist irgendwann im Laufe des vergangenen Jahres hier
aufgetaucht (hast meines Wissens vorher nie in dieser Gruppe
geschrieben) und beschäftigst dich seither _ausschließlich_ mit
Torsten, gegen den du einen Feldzug zu führen scheinst. Das wirkt
irgendwie zwanghaft und muss einen Grund haben.
Dieser würde mich interessieren.

Torsten ist seit der Zeit allerdings auch zunehmend schräg geworden.
Und die Mär des gerechten Kriegs Russlands gegen die Ukraine bekommt
für *mich* immer mehr das Gschmäckle irgendwelcher Holocaustleugner.
(Ja, ich weiß, dass der Vergleich hinkt. Ich will auch keinen Godwin
pollen oder so. Einfach mein persönliches Empfinden.)
Mit denen diskutiere ich auch maximal mittels Beschimpfung.

Auch finde ich es immer wieder putzig, welch sonderbare Rabulistik
unseren Neufünfländern offenbar gelehrt wurde.

Besonders schön sieht man das bei Versagern wie Veith, ewig Suchenden
wie dem lieben Lars und Pseudointellektuellen der Klasse Ebert.

[Torsten Mueller]

Post by Dietz Proepper
Torsten ist seit der Zeit allerdings auch zunehmend schräg geworden.
Und die Mär des gerechten Kriegs Russlands gegen die Ukraine bekommt
für *mich* immer mehr das Gschmäckle irgendwelcher Holocaustleugner.

Gewiß, gewiß, Du wirst ganz sicher auch belegen können, was die Mär vom
gerechten Krieg Rußlands mit mir zu tun hat, vom Holocaustleugnen ganz
zu schweigen.

Über den Holocaust habe ich in den mehr als 20 Jahren hier kein einziges
Wort verloren. OK, ich habe hier als erster auf Nachfrage darauf
hingewiesen, daß die Bandera-Leute tausende polnische und ukrainische
Juden massakriert und den deutschen Nazis dabei geholfen haben, noch
weit mehr zu massakrieren, meinst Du das? Gewiß, der Hinweis auf etwas
ist sicher eine sehr geschickte Leugnung, das begreift ja jeder sofort.
Das Leugnen oder Kleinreden dessen liegt heute (das könnte man
inzwischen erkannt haben) auf ganz anderer Seite.

Zu dem russischen Krieg habe ich bisher noch gar nicht viel gesagt, vor
allem aus Mangel an gesicherten Informationen. Ich habe mich bisher hier
ganz überwiegend mit der aktiven Kriegsbeteiligung des Westens befaßt,
insbesondere Deutschlands, mit "Die Ukrainer kämpfen für unsere
Freiheit." - also mit Baerbocks, Hofreiters, Strackzis, Kiesewetters
Krieg und der miesen, die eigenen Werte negierenden Heuchelei und
Doppelgesichtigkeit dahinter.

Du hast Dir ein Element westlicher Propaganda zu eigen gemacht: wenn
einer eine - man kann es nicht anders sagen: - Selbstverständlichkeit
hinterfragt, eine Unklarheit hat, etwas nicht ins Schema passendes
äußert, dann ist er zweifellos einer von der anderen Seite, muß er ja,
es kann gar nicht anders sein. Diese viel zu kurze Denkfigur ist dumm
und falsch - sie setzt zudem voraus, daß man selber natürlich richtig
liegt, nicht irrt, keine Zweifel hat - aber sie ist nützlich für Leute,
mit denen selbst Du Dich nicht gemein machen wollen würdest. Und genau
darum ist sie auch etabliert worden. Diffamierungen als Rechter oder
Querdenker oder (hihi) Holocaustleugner kommen noch dazu, so wird dann
endlich ein unwiderlegbarer Beweis daraus.

Dieses Massenphänomen stellt einen schlimmen Schaden in der westlichen,
sich selbst liberal nennenden Gesellschaft dar: sie verliert gerade ihre
Liberalität. Das verunmöglicht jede öffentliche Diskussion über
irgendein Thema, und dieser Schaden wird wahrscheinlich Jahrzehnte
andauern.

T.M.

[Peter Veith]

Post by Torsten Mueller
Dieses Massenphänomen stellt einen schlimmen Schaden in der westlichen,
sich selbst liberal nennenden Gesellschaft dar: sie verliert gerade ihre
Liberalität.

Ich hake mal hier ein:

Zufällig verwies jemand auf einer gestrigen Diskussion zurecht darauf hin,
daß Liberalität _Vorraussetzung_ einer bürgerlichen Demokratie sei. Eine
Demokratie, die zudem noch auf die soziale Komponente angewiesen sei,
sonst verliere sie an Akzeptant.

Als Carl-Schmitt-Experte verwies er zudem auf den aktionistischen
Maßnahmestaat (vs. Normstaat) und sah daher pessimistisch in die
Zukunft.

Ja, er meinte die Einschränkungen der Freiheiten und das Durchregieren
der Exekutive, verstärkt seit 2020, sowie den zunehmenden Verlust der
sozialen Basis (Mindestlöhner et al) der Demokratie. Da hülfen auch alle
Appelle, nicht AFD zu wählen, aber dennoch zu wählen, nicht.

Peter

[Dietz Proepper]

Post by Torsten Mueller

Post by Dietz Proepper
Torsten ist seit der Zeit allerdings auch zunehmend schräg geworden.
Und die Mär des gerechten Kriegs Russlands gegen die Ukraine bekommt
für *mich* immer mehr das Gschmäckle irgendwelcher
Holocaustleugner.

Gewiß, gewiß, Du wirst ganz sicher auch belegen können, was die Mär
vom gerechten Krieg Rußlands mit mir zu tun hat, vom Holocaustleugnen
ganz zu schweigen.

Gut, dass Du das sinnentstellende Zitieren verinnerlicht hast.

[Torsten Mueller]

Post by Dietz Proepper

Post by Torsten Mueller

Post by Dietz Proepper
Torsten ist seit der Zeit allerdings auch zunehmend schräg
geworden. Und die Mär des gerechten Kriegs Russlands gegen die
Ukraine bekommt für *mich* immer mehr das Gschmäckle irgendwelcher
Holocaustleugner.

Gewiß, gewiß, Du wirst ganz sicher auch belegen können, was die Mär
vom gerechten Krieg Rußlands mit mir zu tun hat, vom Holocaustleugnen
ganz zu schweigen.

Gut, dass Du das sinnentstellende Zitieren verinnerlicht hast.

Hast Du möglicherweise Aussagen in den Raum gestellt, so daß eine
sinnentstellende Annahme naheliegend wurde?

T.M.

[Dietz Proepper]

Post by Torsten Mueller

Post by Dietz Proepper

Post by Torsten Mueller

Post by Dietz Proepper
Torsten ist seit der Zeit allerdings auch zunehmend schräg
geworden. Und die Mär des gerechten Kriegs Russlands gegen die
Ukraine bekommt für *mich* immer mehr das Gschmäckle irgendwelcher
Holocaustleugner.

Gewiß, gewiß, Du wirst ganz sicher auch belegen können, was die Mär
vom gerechten Krieg Rußlands mit mir zu tun hat, vom
Holocaustleugnen ganz zu schweigen.

Gut, dass Du das sinnentstellende Zitieren verinnerlicht hast.

Hast Du möglicherweise Aussagen in den Raum gestellt, so daß eine
sinnentstellende Annahme naheliegend wurde?

Bist du zu blöd zum Lesen oder was?

Du hast meine Aussage um einen wesentlichen Teil gekürzt und erwartest,
dass ich darüber jetzt mit Zitatfälschern diskutiere?!

Eine Sache sei zugegeben - bezüglich des gerechten Kriegs bin ich mir
bei dir nicht ganz sicher, habe aber besseres zu tun, dies im Detail
noch zu ergründen. Schon diese "aber die Russen sind nicht sooo
schlimm"-Leier langt dicke.

[Torsten Mueller]

Post by Dietz Proepper
Du hast meine Aussage um einen wesentlichen Teil gekürzt und
erwartest, dass ich darüber jetzt mit Zitatfälschern diskutiere?!

Also gefälscht hab ich gar nichts. Und Wesentliches weggelassen und
dadurch den Sinn entstellt hab ich auch nicht. Das Wort
"Holocaustleugner" hast Du aus dem Nichts hervorgezaubert, ich weiß bis
jetzt nicht warum. Daß Du es selbst keinen guten Vergleich findest,
macht es nicht besser. Dann laß es weg! Und "die Mär" stammt auch von
Dir, ich habe hier niemals von einem "gerechten Krieg" Rußlands
gesprochen.

T.M.

[Dietz Proepper]

Post by Torsten Mueller

Post by Dietz Proepper
Du hast meine Aussage um einen wesentlichen Teil gekürzt und
erwartest, dass ich darüber jetzt mit Zitatfälschern diskutiere?!

Also gefälscht hab ich gar nichts. Und Wesentliches weggelassen und
dadurch den Sinn entstellt hab ich auch nicht.

Diskussionen mit dir sind sinnlos geworden. Geh' weg!

[Lars Gebauer]

Post by Dietz Proepper
Besonders schön sieht man das bei Versagern wie Veith, ewig Suchenden
wie dem lieben Lars und Pseudointellektuellen der Klasse Ebert.

"Traue dem, der die Wahrheit sucht. Misstraue dem, der sie gefunden hat."

[Peter Veith]

Post by Lars Gebauer

Post by Dietz Proepper
Besonders schön sieht man das bei Versagern wie Veith, ewig Suchenden
wie dem lieben Lars und Pseudointellektuellen der Klasse Ebert.

"Traue dem, der die Wahrheit sucht. Misstraue dem, der sie gefunden hat."

Nun lobt Dich Dietz als "ewig Suchenden" schon, lerne dieses auch
anzunehmen!

Ich bin sogar ein "Versager" ... dabei ist der 1. März schon ein paar
Tage her, daher bedanke ich mich nur noch still und voller Stolz:
"Ich diene ...", wissennoch.

Peter

[Dietz Proepper]

Post by Lars Gebauer

Post by Dietz Proepper
Besonders schön sieht man das bei Versagern wie Veith, ewig
Suchenden wie dem lieben Lars und Pseudointellektuellen der Klasse
Ebert.

"Traue dem, der die Wahrheit sucht. Misstraue dem, der sie gefunden hat."

Wie war das im Mittelteil?

[Andy Angerer]

Post by Dietz Proepper

Post by Andy Angerer

Post by Henning Sponbiel
Jetzt mal Butter bei die Fische: Warum schreibst du das alles? Was
willst du damit bezwecken? Soll das ein Beweis sein, dass die
Ukraine Russland überfallen wollte, um dort eine
Marionettenregierung zu installieren?

Auch auf die Gefahr hin, dass du mir beleidigt bist;
Du bist irgendwann im Laufe des vergangenen Jahres hier
aufgetaucht (hast meines Wissens vorher nie in dieser Gruppe
geschrieben) und beschäftigst dich seither _ausschließlich_ mit
Torsten, gegen den du einen Feldzug zu führen scheinst. Das wirkt
irgendwie zwanghaft und muss einen Grund haben.
Dieser würde mich interessieren.

Torsten ist seit der Zeit allerdings auch zunehmend schräg geworden.

Stellenweise kommt mir das allerdings auch so vor.

Post by Dietz Proepper
Und die Mär des gerechten Kriegs Russlands gegen die Ukraine bekommt
für *mich* immer mehr das Gschmäckle irgendwelcher Holocaustleugner.

Für mich ist es durchaus interessant, auch mal andere Sichtweisen
zu lesen als nur immer die offizielle, auch wenn ich selber mit
dieser in dem Fall weitestgehend übereinstimme.

[Dietz Proepper]

Post by Andy Angerer

Post by Dietz Proepper
Und die Mär des gerechten Kriegs Russlands gegen die Ukraine bekommt
für *mich* immer mehr das Gschmäckle irgendwelcher
Holocaustleugner.

Für mich ist es durchaus interessant, auch mal andere Sichtweisen
zu lesen als nur immer die offizielle,

Ebenfalls.

Post by Andy Angerer
auch wenn ich selber mit dieser in dem Fall weitestgehend übereinstimme.

Nun, wenn ein paar 1000km von hier massenweise Leute verrecken, es
einen ganz klaren Aggressor gibt und dann Märchen von der
gerechtfertigten Sonderoperation erzählt werden dann geht mir
inzwischen aber sowas von das Messer in der Hose auf.

Das heißt nicht, dass man Russen mit dem Teufel(tm) gleichsetzen muss
oder dass die Ukraine aus lauter Chorknaben bestünde. Nur, so einfache
Fragen wie "wer hat 2014 die Krim völkerrechtswidrig annekiert?", "wer
hat im Donbass in einem souveränen Staat einen Bürgerkrieg ausgelöst?"
oder "wer hat letztes Jahr ein Nachbarland aus fadenscheinigen Gründen
überfallen?" gibt es lustigerweise genau eine Antwort. Und wer zu dumm,
zu verbohrt oder sonstwas ist um das zu erkennen ist mir als Gesprächs-
partner einfach unangenehm.

(Und ja, wir können gerne über die mannigfaltigen Untaten der Amis
schimpfen. Die sind aber - guess what - ebenfalls keine Rechtfertigung
für das Verhalten Russlands.)

[Henning Sponbiel]

Post by Andy Angerer

Post by Henning Sponbiel
Jetzt mal Butter bei die Fische: Warum schreibst du das alles? Was
willst du damit bezwecken? Soll das ein Beweis sein, dass die Ukraine
Russland überfallen wollte, um dort eine Marionettenregierung zu
installieren?

Auch auf die Gefahr hin, dass du mir beleidigt bist;
Du bist irgendwann im Laufe des vergangenen Jahres hier
aufgetaucht (hast meines Wissens vorher nie in dieser Gruppe
geschrieben) und beschäftigst dich seither _ausschließlich_ mit
Torsten, gegen den du einen Feldzug zu führen scheinst. Das wirkt
irgendwie zwanghaft und muss einen Grund haben.
Dieser würde mich interessieren.
Warum machst du das?

Du hast Post.


Henning

[Ulf Kutzner]

Post by Torsten Mueller
und Du ignorierst, daß die Ukraine die bei weitem
stärkste Armee aller ehemaligen Sowjetrepubliken unterhielt, abgesehen
von Rußland selbst.

Wenn Du an Mannstärke mißt, korreliert das womöglich mit
den Einwohnerzahlen der Nachfolgerepubliken?

[Torsten Mueller]

und Du ignorierst, daß die Ukraine die bei weitem stärkste Armee
aller ehemaligen Sowjetrepubliken unterhielt, abgesehen von Rußland
selbst.

Wenn Du an Mannstärke mißt, korreliert das womöglich mit den
Einwohnerzahlen der Nachfolgerepubliken?

Es wird (ähnlich wie in Weißrußland) vor allem durchaus noch mit ihrer
von früher her vererbten Aufgabe, der Verteidigung gegen den westlichen
Gegner, zusammenhängen. Solche Strukturen, an denen auch Karrieren
hängen [1], baust Du nicht einfach mal schnell ab, insbesondere wenn es
mit alternativen Beschäftigungen für hunderttausende Personen in der
Volkswirtschaft nicht allzu rosig aussieht, zumal wenn sich vielleicht
neue Aufgaben finden lassen.

T.M.

[1] von vorhandener Technik, Ausbildungseinrichtungen, Infrastrukturen,
Ausrüstern und Dienstleistern ganz zu schweigen

[Peter Veith]

Post by Henning Sponbiel
https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-890944
_
Die Sonderbeobachtungsmission in der Ukraine der Organisation für
Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) beziffert die Zahl der
zivilen Opfer im Konflikt in der Ostukraine zwischen 2016 und dem 24.
Februar 2022 - dem Tag des russischen Angriffs auf die Ukraine - auf
insgesamt 1.541, darunter 1.264 Verletzte und 277 Tote.

Ahhh, Statistik bei der Arbeit:

UNO meint vom 14. April 2014 bis zum 31. Dezember 2021 mindestens
3.404 getötete Zivilisten, geschätzte 4.400 getötete der ukrainische
Streitkräfte und geschätzte 6.500 getötete Mitglieder bewaffneter
Gruppen. bei einer Gesamtopferzahl von 51.000–54.000 Menschen, vgl.:
https://ukraine.un.org/sites/default/files/2022-02/Conflict-related%20civilian%20casualties%20as%20of%2031%20December%202021%20%28rev%2027%20January%202022%29%20corr%20EN_0.pdf

Warum aber, schreibt die Bundesregierung von "nur" 277 toten Zivilisten?

Logo, so hat sie eigenmächtig den Reverenzzeitraum auf 2016 angehoben
und die Zeit der harten Kämpfe vor Minsk I / II ausgespart, vgl.:
https://dserver.bundestag.de/btd/20/014/2001440.pdf

Warum? Darum: Weil, "verlässliche Zahlen für das Gesamtjahr erst
seit dem Jahr 2016 veröffentlicht werden konnten."

Natürlich lesen sich 277 tote Zivilisten besser als mindestens 3.404.

@Henning
Nachlesen ist doch nicht schwer und hat mich 5 min Google_Zeit gekostet.

Peter

[Ulf Kutzner]

Post by Torsten Mueller

Post by Henning Sponbiel
BTW: Zieh doch nach Russland, da wirst du nicht mehr von der
"Schäbigkeit, Scheinheiligkeit und Verkommenheit westlichen
Werte-Denkens" behelligt.

Ich lebe nun einmal hier, im Westen. Ich habe daran nur einen geringen
Anteil. Es hat sich historisch so ergeben, ich bitte dafür um
Entschuldigung, insbesondere bei Dir, Herr, es soll nicht wieder
vorkommen. Ich muß duldsamer sein, und dankbarer.

Henning hat ja nebenan offen zu erkennen gegeben,
was seine Werte sind im phantasierten Umgang mit
früheren Bundesministern.

[Martin Ebert]

Post by Torsten Mueller
Dazu sind zwei Dinge zu sagen. Erstens haben von den USA mit großem
Aufwand und beträchtlichem Einsatz stark gemachte Kräfte in der
Ukraine selbst den Russen dieses Argument geliefert.

Es ist immer wieder erstaunlich, dass Du hier unreflektiert
russische Propaganda betreibst. Nein, es gibt überhaupt keine
Argumente, ein anderes Land zu überfallen. Und insbesondere
dann nicht, wenn man sich verpflichtete, die Grenzen nicht
nur nicht anzutasten, sondern sogar Garantiemacht ist. War.

Post by Torsten Mueller
Die USA und namhafte (selbst durch die USA [Nuland] bereits
angepißte) Europäer haben explizit durchaus nicht etwa aufrechte
Demokraten, sondern aufrechte Rechte, Nationalisten und sogar
bekennende Nazis gezüchtet. (Übrigens nicht nur in der Ukraine, auch
in anderen osteuropäischen Staaten, an zweiter und dritter Stelle in
Polen und im Baltikum.)

Welche bei der letzten ukrainischen Parlamentswahl im Jahr 2019
gut 2% der Stimmen erhielten und somit an der auch dort geltenden
5%-Hürde scheiterten.

Mt

[Peter Veith]

Nein, es gibt überhaupt keine Argumente, ein anderes Land zu
überfallen.

Gut, daß das nun ein für alle mal geklärt ist ... ich werde Dich daran
erinnern (müssen).

Veith

[Torsten Mueller]

Post by Torsten Mueller
Dazu sind zwei Dinge zu sagen. Erstens haben von den USA mit großem
Aufwand und beträchtlichem Einsatz stark gemachte Kräfte in der
Ukraine selbst den Russen dieses Argument geliefert.

Es ist immer wieder erstaunlich, dass Du hier unreflektiert russische
Propaganda betreibst. Nein, es gibt überhaupt keine Argumente, ein
anderes Land zu überfallen.

Das habe ich auch nicht gesagt. Lies endlich, was ich geschrieben habe
und nicht das, was Du fortlaufend sinnentstellend (!) hinzudichtest (!).

Ich wiederhole: dieses Element russischer Propaganda (den Nazivorwurf)
haben Ukrainer wie Melnyk zahlreich selbst geliefert, großfressig und
für jeden (auch für deutsche Politiker) offensichtlich, und sie tun es
immer noch! Lies diesen Satz ein paarmal, und kapiere ihn. Von
überfallen habe ich nichts gesagt.

Solange Du Dich nicht darauf einläßt, was ein anderer gesagt hat und was
nicht, und die Diskussion allein darauf verengst, was Du gehört haben
willst, muß man sich mit Dir nicht weiter abgeben, es ist sinnlos.

T.M.

[Peter Veith]

Post by Torsten Mueller

Es ist immer wieder erstaunlich, dass Du hier unreflektiert russische
Propaganda betreibst. Nein, es gibt überhaupt keine Argumente, ein
anderes Land zu überfallen.

Das habe ich auch nicht gesagt. Lies endlich, was ich geschrieben habe
und nicht das, was Du fortlaufend sinnentstellend (!) hinzudichtest (!).

Davor schützt Martin (und andere) ihr anti-antifaschistischer Schutzwall.
Das macht ihre Psyche prima, daher kann er auch so selbstgefällig /
selbstgerecht daherschwätzen.

Post by Torsten Mueller
Ich wiederhole: dieses Element russischer Propaganda (den Nazivorwurf)
haben Ukrainer wie Melnyk zahlreich selbst geliefert, großfressig und
für jeden (auch für deutsche Politiker) offensichtlich, und sie tun es
immer noch!

Ich würde hier unbedingt auch die Nazi-Bataillione (Asow & Co.) mit
betrachten. Nicht nur ihrer Symbolik und großen Vorbilder, sondern auch
deren Kriegsführung gegen die eigene Bevölkerung (vorwiegend, aber
nicht nur in der Ostukraine). Das blenden unsere Bandera-Versteher
aber routiniert aus.

Nun, Du setzt Dich mit dem Geschehen auseinander, ich mache das,
und es ist nicht einfach sowie anstrengend. Bei Martin und den anderen
ist solches nicht erkennbar. Ich nehme mal als Beispiel jenes Mantra:

Rußland führt einen Angriffskrieg!

Ja, auf dem ersten Blick völlig richtig und nun muß sich jeder fragen: Und?
Das macht der Wertewesten schon immer und mit weiteaus mehr Opfern.
Mithin muß es Gründe dafür geben, auch Angriffskriege "gut" zu heißen.

Ich fange ich mal mit der Theorie (von gerechten und ungerechten Kriegen)
an, die nicht erst das Christentum erfunden hat. Diese läßt sich kurz
zusammenfassen:

Wenn "wir" / "unsere" einen Krieg führen, dann ist er _immer_ gerecht.

Das war bei der leninsichen Definition nicht anderes: Ein Krieg zur Befreiung /
Verteidigung der "Arbeiterklasse" ist immer gerecht, alle anderen strikt
abzulehnen. Es ist leicht erkennbar, das Martin und anderen) sicher
unbewußt, aber strikt dieser Vorgabe folgen: Ein Krieg zur Sicherung der
bestehenden Herrschaft ist immer gerecht, andere niemals.

Что делать?

1.) Selberdenken.

Rußland ist selbstvertsändlich kapitalistisch, imperialistisch und
revisionistisch, mithin ein "normaler" Staat. Durch die Ereignisse ab 1990,
insbesodnere 1999, 2001, 2008, 2014, das Scheitern von "Jalta 2.0" von
2020, die umgekehrte Kuba-Krise in 2021 sah Rußland offenbar keinen
anderen Ausweg, als als erster zuzuschlagen und so die Interessen der
anderer kapitalistischen und imperialistischen Staaten (vor allem der USA)
zu durchkreuzen.

Das erinnert ein wenig an die Situatiuon 1939 / 1941. Auch damals hätte
Rußland nicht zwingend abwarten müssen, bis es Opfer des deutschen
(eigentlich westeuropäischen) Überfalls wurde. Miltärisch wäre ein
Präventivkrieg für Rußland besser gewesen, da die Schlachtfelder im Westen
(wie heute in der Ukraine) gelegen hätten.

Auf Staatenebene ist das eine vergleichbare Konstellation wie 1914. Auf
dieser abstrakten Ebene ist keiner besser oder schlechter als der andere,
ein "gut" und "Böse" gibt es nicht. Und wer mit sowas kommt, ist entweder
ein Scharlatan oder doof.

Was wiederum an einem Vergleich "1914" stark hinkt, ist das Fehlen einer
"2. Internationale", die zumindestens erklärt hatte, diesen absehbaren Krieg
mittels Generalstreik zu verhindern. Aber, da waren allein hierzulande die
Genossen wie Ebert, Scheidemann und letztlich Noske vor.

Es bleibt, seit 1999 / 2005 sind wir wieder hinter den westfälischen Frieden
zurückgefallen:

Der »... Krieg als Rechtsakt, als Polizeiaktion gegen Verbrecher mit dem
Ziel, diese hart und schnell, aber so weit wie möglich human zu bestrafen.
Handelten dagegen Regierungen verbrecherisch, so hätten die davon
betroffenen Herrscher nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht,
Gegenmaßnahmen zu ergreifen und zum Krieg zu rüsten. Der Krieg
ist damit Mittel zur Austragung des Rechtsstreits geworden« (über Hugo
Grotius (1583-1645)).
http://web.archive.org/web/20041015163450/http://www.utopie1.de/tfuchs/g01.htm

Und der aktuelle Ukraine-Krieg ist eine Folge davon.

2.) Mithin verbleibt nur jeden Einzelnen sich gegen Kriege und die Masche von
"Vaterlandsverteidigung" zu stemmen. Ohne eine Friedens-Organisation
ist das natürlich aussichtslos. Folglich eskaliert alles fröhlich vor sich hin.

Wenigstens nicht dumm sterben.

Peter

[Wolfgang Εnzinger]

Post by Peter Veith
Что делать?
1.) Selberdenken.

Bisserl arg arrogant, finde ich.

Deine Beurteilung, wer selber denken kann und wer nicht, scheint mir stark
vom jeweiligen Ergebnis abzuhängen.

Von der unmittelbar darauf folgenden Belehrung darüber, was das über den
jeweiligen psychischen Zustand der Probanden ("Martin und andere") aussagt,
gar nicht erst zu reden.

[Peter Veith]

Post by Wolfgang Εnzinger

Post by Peter Veith
Что делать?
1.) Selberdenken.

Bisserl arg arrogant, finde ich.

GOTT, ich bin nun seit 30 Jahre im "Westen", das färbt ab.

Post by Wolfgang Εnzinger
Deine Beurteilung, wer selber denken kann und wer nicht, scheint mir stark
vom jeweiligen Ergebnis abzuhängen.

Eigentlich nicht. Ich mache das daran fest, ob jemand sich die Mühe
macht, sich mit Sachargumenten auseinanderzusetzen.

Post by Wolfgang Εnzinger
Von der unmittelbar darauf folgenden Belehrung darüber, was das über den
jeweiligen psychischen Zustand der Probanden ("Martin und andere") aussagt,
gar nicht erst zu reden.

Du liest die "Diskussionen" ab und zu mit? Wenn ja, weißt Du, das ich
diesbezüglich vergleichsweise immer - so auch hier - zurückhaltend bin.

Veith

[Marco]

Post by Torsten Mueller
Ich wiederhole: dieses Element russischer Propaganda (den Nazivorwurf)
haben Ukrainer wie Melnyk zahlreich selbst geliefert, großfressig und
für jeden (auch für deutsche Politiker) offensichtlich, und sie tun es
immer noch! Lies diesen Satz ein paarmal, und kapiere ihn. Von
überfallen habe ich nichts gesagt.

Die Regierung da hat diese Leute doch bewusst ausgewählt und machen
lassen - wenn die gewollt hätten, wären die schnell weg vom Fenster
gewesen.

[Dietz Proepper]

Post by Torsten Mueller
Solange Du Dich nicht darauf einläßt, was ein anderer gesagt hat und
was nicht, und die Diskussion allein darauf verengst, was Du gehört
haben willst, muß man sich mit Dir nicht weiter abgeben, es ist
sinnlos.

Tipp, "einlassen" bedeutet nicht "zueigen machen". Und woher kommst Du
auf die Idee, z.B. ich würde mich z.B. auf Veithens wirre Spinnereien
nicht einlassen?
Das Dumme an seinem Geschwätz ist eben, dass auch das "Einlassen"
nichts bringt - dreckerte Lügen bleiben dreckerte Lügen. Und solche mir
zueigen zu machen widerstrebt mir leider.

[Martin Ebert]

Post by Torsten Mueller

Post by Torsten Mueller
Dazu sind zwei Dinge zu sagen. Erstens haben von den USA mit großem
Aufwand und beträchtlichem Einsatz stark gemachte Kräfte in der
Ukraine selbst den Russen dieses Argument geliefert.

Es ist immer wieder erstaunlich, dass Du hier unreflektiert russische
Propaganda betreibst. Nein, es gibt überhaupt keine Argumente, ein
anderes Land zu überfallen.

Das habe ich auch nicht gesagt.

Es steht oben.

Mt

[Torsten Mueller]

Post by Martin Ebert

Post by Torsten Mueller

Post by Martin Ebert

Post by Torsten Mueller
Dazu sind zwei Dinge zu sagen. Erstens haben von den USA mit großem
Aufwand und beträchtlichem Einsatz stark gemachte Kräfte in der
Ukraine selbst den Russen dieses Argument geliefert.

Es ist immer wieder erstaunlich, dass Du hier unreflektiert
russische Propaganda betreibst. Nein, es gibt überhaupt keine
Argumente, ein anderes Land zu überfallen.

Das habe ich auch nicht gesagt.

Es steht oben.

Lerne verstehend Lesen. Das, was Du tust, ist sehr kreatives Voraus- und
Hineininterpretieren mit gleich anschließender Wertung dessen, also des
eigenmächtig Hineininterpretierten. Du liest voller Überzeugtheiten,
voller Es-kann-ja-gar-nicht-anders-sein, voller Selbstverständlichkeit
und vor allem voller Gut und Böse, dieser elenden Seuche des Denkens.
Ein typisches Merkmal der Diskursverengung: Du legst fest, was der
andere gesagt hat. Du weißt schon, was ich geschrieben habe, da hab
ich's noch nicht einmal geschrieben! Auf dieser Basis ist nicht einmal
Kommunikation möglich, geschweige denn sowas wie Diskussion und
Entwicklung.

Daß dieses Phänomen Idioten wie Sponbiel befällt, ist wahrscheinlich
normal. Daß es Dich befällt, ist tragisch, denn Du weißt es besser.

T.M.

[Peter Veith]

Martin Ebert schrieb: [was]
Du liest voller Überzeugtheiten, voller Es-kann-ja-gar-nicht-anders-sein,
voller Selbstverständlichkeit und vor allem voller Gut und Böse, dieser
elenden Seuche des Denkens.
Ein typisches Merkmal der Diskursverengung: Du legst fest, was der
andere gesagt hat. Du weißt schon, was ich geschrieben habe, da hab
ich's noch nicht einmal geschrieben! Auf dieser Basis ist nicht einmal
Kommunikation möglich, geschweige denn sowas wie Diskussion und
Entwicklung.

Ja.

Daß dieses Phänomen Idioten wie Sponbiel befällt, ist wahrscheinlich
normal. Daß es Dich befällt, ist tragisch, denn Du weißt es besser.

Nun, ich fröne dem Luxus, anzunehmen, der andere könnte ggf. doch
ein klitzekleinesbißchen Recht haben. Sofern ich mich in diese Position
begeben, komme ich zu den Schluß:

Du bist der Idiot (und ich natürlich auch), nicht etwa Martin und Jener!

Weil? Weil, Informations-, Presse-, Meinungsfreiheit von Gestern sind, ein
Phänomen der Sonnenschein-Demokratie und einer damals noch real
existierenden Marktwirtschaft. Heute gibt es nur noch "to big to fail" und
Zensur sowie Untedrückung unbequemer Informationen.

Jetzt gilt wieder nur eine Parteilinie, nur wird sie heute "Narrativ" genannt.
Martin und die anderen, die Du auch als Idioten bezeichnest, haben sich
angepaßt. Schließlich hatten wir im Rahmen der Corona-Maßnahmen
ausreichend Zeit zu üben.

Martin ningelt noch etwas an der Parteilinie zum Klima, aber nach einer
Aussprache mit den Genossen, wird er sich auch dieser anpassen.

Und was macht die Evolution mit nicht anpassungsfähigen Lebewesen?
Richtig, sie sortiert sie aus. Wer ist jetzt der Idiot?

Peter

[Martin Ebert]

Post by Peter Veith
Weil? Weil, Informations-, Presse-, Meinungsfreiheit von Gestern
sind,

Das sind sie natürlich nicht.

Post by Peter Veith
ein Phänomen der Sonnenschein-Demokratie und einer damals noch real
existierenden Marktwirtschaft. Heute gibt es nur noch "to big to
fail" und Zensur sowie Untedrückung unbequemer Informationen.
Jetzt gilt wieder nur eine Parteilinie, nur wird sie heute "Narrativ" genannt.

Du verwechselst da was, übrigens nicht nur Du. Meinungsfreiheit
bedeutet nicht, dass die Pflicht besteht, Deine Meinung zu über-
nehmen.

Post by Peter Veith
Martin und die anderen, die Du auch als Idioten bezeichnest,
haben sich angepaßt. Schließlich hatten wir im Rahmen der
Corona-Maßnahmen ausreichend Zeit zu üben.

Eine dümmliche Unterstellung, faktisch gestehst Du mir keine
eigene Meinung zu.

Post by Peter Veith
Martin ningelt noch etwas an der Parteilinie zum Klima, aber nach
einer Aussprache mit den Genossen, wird er sich auch dieser
anpassen.

Wenn das in Deinen kleinen Mikrokosmos so ist, heißt das noch lange
nicht, dass die Welt so ist.

Mt

[Peter Veith]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
Weil? Weil, Informations-, Presse-, Meinungsfreiheit von Gestern
sind,

Das sind sie natürlich nicht.

Spruch er mit fester Stimme!

Dabei ist es doch heutzutage so einfach: Nimm irgendein aktuelles
Thema und wirf es in die Suchmachine Deiner Wahl und vergleiche
die Ergebnisse der Medien (news).

Du wirst, bis hin zu den Rechtschreibfehlern, fast völlig Übereinstimmung
finden. Übereinstimmungen, sowohl beim Weglassen und Hervorheben,
bis zum Tenor.

Und sage mir bitte nicht, das käme daher, weil das jeweilige Thema
eben so sei :-D

Nö, gegenteilige Meinungen, Meinung die von der Parteilinie (Narativ)
abweichen, finden sich nicht mehr im Diskurs, nur noch der Gessler-Hut
/ Kotau. Und wo entsprechende Personen noch als Alibi zugelassen
werden, wird eingedroschen. Gut, Frau Wagenknecht steht da drüber,
aber Frau Schwarzer z.B. interessanterweise nicht mehr.

Über die Sperrung unliebsamer Medien und die Löschungen in den
"sozialen Medien" rede ich noch gar nicht. Ok, besser als bombardieren
wie 1999 ist es noch.

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
ein Phänomen der Sonnenschein-Demokratie und einer damals noch real
existierenden Marktwirtschaft. Heute gibt es nur noch "to big to
fail" und Zensur sowie Untedrückung unbequemer Informationen.
Jetzt gilt wieder nur eine Parteilinie, nur wird sie heute "Narrativ" genannt.

Du verwechselst da was, übrigens nicht nur Du. Meinungsfreiheit
bedeutet nicht, dass die Pflicht besteht, Deine Meinung zu über-
nehmen.

Nicht doch, es geht um den Diskurs, das Beleuchten der Vor und
Nachteile, das Pro und Contra. Nö, da wird nur dümmlich eine
Version nachgeplappert, von Impfungen bis North Stream.

Dabei hieß es früher immer so schön: Zwei Juristen, zwei Meinungen.
Eigentlich wäre eine völlige Übereinstimmung von zwei Meinungen
generell nur purer Zufall, heute Standard.

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
Martin und die anderen, die Du auch als Idioten bezeichnest,
haben sich angepaßt. Schließlich hatten wir im Rahmen der
Corona-Maßnahmen ausreichend Zeit zu üben.

Eine dümmliche Unterstellung, faktisch gestehst Du mir keine
eigene Meinung zu.

Ist doch Unfug. Ich gebe zu: Ich würde immer die conträre Position
beziehnen. Ein gegenseitiges Schulterklopfen braucht mein Ego nicht,
nur den gesunden Wettstreit.

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
Martin ningelt noch etwas an der Parteilinie zum Klima, aber nach
einer Aussprache mit den Genossen, wird er sich auch dieser
anpassen.

Wenn das in Deinen kleinen Mikrokosmos so ist, heißt das noch lange
nicht, dass die Welt so ist.

Genau, daher bedarf es Diskussion und nicht Unterdrückung anderen
Auffassungen. Nebenbei ein Spiegelbild der Marktwirtschaft. Aber,
die ist auch von uns gegangen (to big to fail). Nur noch Monopole,
bestenfalls Oligopole und ein paar kleine Krauter. Das spiegelt sich
eben in der (Medien-) Politik wider.

Peter

[Lars Gebauer]

Post by Peter Veith
Dabei ist es doch heutzutage so einfach: Nimm irgendein aktuelles
Thema und wirf es in die Suchmachine Deiner Wahl und vergleiche
die Ergebnisse der Medien (news).
Du wirst, bis hin zu den Rechtschreibfehlern, fast völlig Übereinstimmung
finden. Übereinstimmungen, sowohl beim Weglassen und Hervorheben,
bis zum Tenor.
Und sage mir bitte nicht, das käme daher, weil das jeweilige Thema
eben so sei :-D

Nein - das ist nur eine Folge der wirtschaftlichen Konzentration auf dem
Medienmarkt. Praktisch sämtliche Schlagzeilen und Meldungen werden nur
noch von einer Handvoll großer Agenturen geliefert.

Die einzelnen Medien haben ihre Redaktionen massiv zusammengestrichen
bzw. gleich abgeschafft. Kostendruck. Die übernehmen diese
Agenturmeldungen mitsamst der Schlagzeile und fügen sie, gelegentlich
etwas umformuliert, ins eigene Angebot ein. Ist billiger. Die Zeiten, wo
man eine Heerschar an Reportern unterhielt und originär *eigene* Inhalte
produzierte, die sind größtenteils vorbei.

Post by Peter Veith
Nö, gegenteilige Meinungen, Meinung die von der Parteilinie (Narativ)
abweichen, finden sich nicht mehr im Diskurs, nur noch der Gessler-Hut
/ Kotau.

Es gibt noch ein paar weitere Aspekte, speziell auf dem deutschen
Medienmarkt. Aber zuerst wird die Uniformität durch den wirtschaftlichen
Konzentrationsprozeß erzeugt.

[Peter Veith]

Post by Lars Gebauer

Post by Peter Veith
Dabei ist es doch heutzutage so einfach: Nimm irgendein aktuelles
Thema und wirf es in die Suchmachine Deiner Wahl und vergleiche
die Ergebnisse der Medien (news).
Du wirst, bis hin zu den Rechtschreibfehlern, fast völlig Übereinstimmung
finden. Übereinstimmungen, sowohl beim Weglassen und Hervorheben,
bis zum Tenor.

Aber zuerst wird die Uniformität durch den wirtschaftlichen
Konzentrationsprozeß erzeugt.

Ja.

Hier gehen wirtschaftliche Notwendigkeiten und politische Interessen Hand
in Hand. Daher ist der Erfolg auch so beeinfruckend.

Die Löschkultur der Medien (Kommentare und Fratzenbuch & Co.) als Folge
eines "wirtschaftlichen Konzentrationsprozeßes" müßtest Du mir allerdings
noch erläutern.

Peter

[Andy Angerer]

Post by Peter Veith

Post by Lars Gebauer

Post by Peter Veith
Dabei ist es doch heutzutage so einfach: Nimm irgendein aktuelles
Thema und wirf es in die Suchmachine Deiner Wahl und vergleiche
die Ergebnisse der Medien (news).
Du wirst, bis hin zu den Rechtschreibfehlern, fast völlig Übereinstimmung
finden. Übereinstimmungen, sowohl beim Weglassen und Hervorheben,
bis zum Tenor.

Aber zuerst wird die Uniformität durch den wirtschaftlichen
Konzentrationsprozeß erzeugt.

Ja.
Hier gehen wirtschaftliche Notwendigkeiten und politische Interessen Hand
in Hand. Daher ist der Erfolg auch so beeinfruckend.

Ich nenne es seit langem "Konzernokratie".
Diese ist die logische Folge des Kapitalismus.
Und außerdem (einer) der Weg(e) in den Untergang.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
Weil? Weil, Informations-, Presse-, Meinungsfreiheit von Gestern
sind,

Das sind sie natürlich nicht.

Spruch er mit fester Stimme!
Dabei ist es doch heutzutage so einfach: Nimm irgendein aktuelles
Thema und wirf es in die Suchmachine Deiner Wahl und vergleiche
die Ergebnisse der Medien (news).
Du wirst, bis hin zu den Rechtschreibfehlern, fast völlig
Übereinstimmung finden. Übereinstimmungen, sowohl beim Weglassen
und Hervorheben, bis zum Tenor.

Äh, nein. Aber sowas von nicht.

Ja, wenn man Agenturmeldungen vergleicht, dann ist das so; aber auch
wenn das früher etwas geringer ausgeprägt waren, gibt es das schon
seit ewig und einem Jahr. Mit Meinungsfreiheit hat es halt nichts zu
tun, weil solche Artikel in aller Regel keine Meinungen sind.

Und Ähnlichkeiten wird man möglicherweise auch dann feststellen,
wenn man immer nur im gleichen, medialen Dunstkreis lebt.
Diesbezüglich musst Du Dich an der eigenen Nase fassen. Wenn ich mir
anschaue, wie (bedauerlich) viele Querdenker-Medien man hierzulande
konsumieren kann, dann mache ich mir zwar einige Sorgen, aber
bestimmt (noch) nicht um die Meinungsfreiheit.

Sie (nämlich die Leute hinter den Querdenker-Medien) arbeiten
durchaus mit Nachdruck daran, das zu ändern. Man kann nur hoffen,
es gelingt ihnen nicht.

Servus,
Stefan

[Peter Veith]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Peter Veith
Dabei ist es doch heutzutage so einfach: Nimm irgendein aktuelles
Thema und wirf es in die Suchmachine Deiner Wahl und vergleiche
die Ergebnisse der Medien (news).
Du wirst, bis hin zu den Rechtschreibfehlern, fast völlig
Übereinstimmung finden. Übereinstimmungen, sowohl beim Weglassen
und Hervorheben, bis zum Tenor.

Äh, nein. Aber sowas von nicht.

Beispiel:
https://www.google.de/search?q=Putin+Treffen+Xi

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ja, wenn man Agenturmeldungen vergleicht, dann ist das so; aber auch
wenn das früher etwas geringer ausgeprägt waren, gibt es das schon
seit ewig und einem Jahr.

Nö, bereits wegen des "wirtschaftlichen Konzentrationsprozesses" auf den
Lars eben hinwies. Und so etwas scheint in seiner Dimension neu zu sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/RND_Redaktionsnetzwerk_Deutschland
https://de.wikipedia.org/wiki/Verlagsgesellschaft_Madsack

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Mit Meinungsfreiheit hat es halt nichts zu
tun, weil solche Artikel in aller Regel keine Meinungen sind.

Nö, sie machen Meinungen. Ich vermisse in Einzelnen sogar die Trennung
zwischen Nachricht und Kommentar. Fällt den Meisten gar nicht mehr auf.
Das war ein Teil der Reeducation Westdeutschlands:

Die US-Besatzer versuchten setzten "in den ersten Nachkriegsjahren durch
Kontrolle und direkte Anleitungen" "die Trennung von Nachricht und Meinung"
(Kommentar) durch. So sollte "der _Meinungsjournalismus_ überwunden
werden, der in Deutschland seit dem 19. Jahrhundert gepflegt wurde und
im Dritten Reich auf die Spitze getrieben worden war."
http://ieg-ego.eu/de/threads/europaeische-medien/journalismus

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Und Ähnlichkeiten wird man möglicherweise auch dann feststellen,
wenn man immer nur im gleichen, medialen Dunstkreis lebt.

Eigentlich fällt es nur auf, wenn man auch über Alternativen verfügt.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Diesbezüglich musst Du Dich an der eigenen Nase fassen. Wenn ich mir
anschaue, wie (bedauerlich) viele Querdenker-Medien man hierzulande
konsumieren kann, dann mache ich mir zwar einige Sorgen, aber
bestimmt (noch) nicht um die Meinungsfreiheit.

Darum geht es doch: Meinungsvielfalt, wie es eine Konkurenz von vielen
Produkten geben sollte.

Also, sowohl der Mainstream als auch "Querdenker-Medien" und erst recht,
das hierzulande offizell geblockt RT, verfolgen natürlich eigene Interessen.

Wenn wir nur noch eines davon hätten / haben, gäbe / gibt es keine
Meinungsvielfalt mehr. Und die jeweiligen Sieger erzählen uns ungehindert
was vom Pferd.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Sie (nämlich die Leute hinter den Querdenker-Medien) arbeiten
durchaus mit Nachdruck daran, das zu ändern.

Daran arbeiten _alle_ und für _ihre_ Sache.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Man kann nur hoffen, es gelingt ihnen nicht.

Allein, es fehlt mir der Glaube.

Peter

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Peter Veith

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Peter Veith
Dabei ist es doch heutzutage so einfach: Nimm irgendein aktuelles
Thema und wirf es in die Suchmachine Deiner Wahl und vergleiche
die Ergebnisse der Medien (news).
Du wirst, bis hin zu den Rechtschreibfehlern, fast völlig
Übereinstimmung finden. Übereinstimmungen, sowohl beim Weglassen
und Hervorheben, bis zum Tenor.

Äh, nein. Aber sowas von nicht.

https://www.google.de/search?q=Putin+Treffen+Xi

Äh, ja. Und? Da finde ich Artikel von hier bis beliebig. Welche
Minderheitenmeinung vermisst Du in diesem Kanon denn?

Post by Peter Veith

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ja, wenn man Agenturmeldungen vergleicht, dann ist das so; aber
auch wenn das früher etwas geringer ausgeprägt waren, gibt es das
schon seit ewig und einem Jahr.

Nö, bereits wegen des "wirtschaftlichen Konzentrationsprozesses"
auf den Lars eben hinwies.

Das ist bekannt, aber keineswegs neu. Ja, es ist mehr geworden, aus
wirtschaftlichen Gründen und nein, ich finde das nicht gut. Es
reduziert allerdings vor allem die Pluralität unter Blättern mit
grob der gleichen Ausrichtung und vor allem bei Meldungen, die
ohnehin standardisiert sind.

Post by Peter Veith
https://de.wikipedia.org/wiki/RND_Redaktionsnetzwerk_Deutschland
https://de.wikipedia.org/wiki/Verlagsgesellschaft_Madsack

Die Mediaprint ist Dir ein Begriff? Bzw. *was* genau daran soll
Deiner Meinung nach neu daran sein?

Post by Peter Veith

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Mit Meinungsfreiheit hat es halt nichts zu tun, weil solche
Artikel in aller Regel keine Meinungen sind.

Nö, sie machen Meinungen. Ich vermisse in Einzelnen sogar die
Trennung zwischen Nachricht und Kommentar.

Das ist korrekt, insbesondere in den rechts gerichteten Medien. Ich
finde das durchaus bedauerlich, es hat allerdings nichts mit einer
Reduktion der Meinungsfreiheit zu tun.

Post by Peter Veith

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Und Ähnlichkeiten wird man möglicherweise auch dann feststellen,
wenn man immer nur im gleichen, medialen Dunstkreis lebt.

Eigentlich fällt es nur auf, wenn man auch über Alternativen verfügt.

Tut man ja, aber man muss sie schon auch nutzen.

Post by Peter Veith

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Sie (nämlich die Leute hinter den Querdenker-Medien) arbeiten
durchaus mit Nachdruck daran, das zu ändern.

Daran arbeiten _alle_ und für _ihre_ Sache.

Nein, keineswegs. Unter anderem deshalb wird die Schieflage ja auch
immer schiefer.

Post by Peter Veith

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Man kann nur hoffen, es gelingt ihnen nicht.

Allein, es fehlt mir der Glaube.

Mir leider auch.

Hierzulande stellt der Bund gerade die eigene, unabhängige Zeitung
ein und ersetzt sie durch eine direkt dem Bundeskanzleramt
unterstellte Ausbildungsstätte für angehende Journalisten; Viktor
Orban beneidet uns wahrscheinlich um diese grandiose Idee. Es wird
leider alles ziemlich rechts werden in den nächsten Jahren :-/

Servus,
Stefan

[Lars Gebauer]

Post by Peter Veith

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ja, wenn man Agenturmeldungen vergleicht, dann ist das so; aber auch
wenn das früher etwas geringer ausgeprägt waren, gibt es das schon
seit ewig und einem Jahr.

Nö, bereits wegen des "wirtschaftlichen Konzentrationsprozesses" auf den
Lars eben hinwies.

Stefan hat schon Recht. So ganz fürchterlich neu ist das nun auch nicht.
Es ist bestimmt mehr als 20 Jahre her, als ich zum 1. Mal was darüber las.
Die Dimension - ok.

Aber das ist typisch für allgemeine Entwicklungen: Sie beginnen
schleichend, fast unmerklich. Werden sie irgendwann einmal bemerkt,
scheinen sie nur irgendwelche Randbereiche zu betreffen, sind also
uninteressant. Werden ignoriert.

Aber ist die Entwicklung nur hartnäckig genug, treten Perkolationen auf.

Irgendwann kommt dann der Punkt, wo die ganze Entwicklung ganz offen zu
Tage tritt. Wo man frühs aufwacht, sich verwundert die Augen reibt und
die Frage "WTF?!" ganz offen im Raum steht.

Viele kleine Schwelbrände, die an den unmöglichsten Ecken fröhlich vor
sich hin glimmen, als ungefährlich eingestuft und ignoriert werden, sich
aber immer weiter auf ganz kleiner Flamme weiter ausbreiten - bis man
plötzlich und unerwartet vor einem Großfeuer steht.

Vielleicht ist ja bei Medien "jetzt" die Dimension "Großfeuer" erreicht.
Vielleicht auch nicht.

Post by Peter Veith

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Mit Meinungsfreiheit hat es halt nichts zu
tun, weil solche Artikel in aller Regel keine Meinungen sind.

Nö, sie machen Meinungen.

Sie setzen den Diskursrahmen, bestimmen, was "wichtig" ist. (Und damit
indirekt auch, was nicht.)

Post by Peter Veith
Ich vermisse in Einzelnen sogar die Trennung
zwischen Nachricht und Kommentar. Fällt den Meisten gar nicht mehr auf.

Der oben erwähnte Artikel lief irgendwie unter der Überschrift "Wo
kommen eigentlich unsere Nachrichten her?" Die Autoren hatten sich die
Mühe gemacht, so ziemlich alle großen und damit meinungsbildenden Medien
in dieser Hinsicht zu analysieren.

Irgendwie meine ich mich an 60 % zu erinnern, die damals von einer
Handvoll Agenturen kam. Das fällt wahrscheinlich gar nicht weiter auf,
da ja die verbleibenden 40 % immer noch für ziemliche Vielfalt sorgen.

Aber das Redaktionssterben der letzten Jahre führte eben dazu, daß genau
jene 40 % immer weiter schrumpften.

Post by Peter Veith

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Diesbezüglich musst Du Dich an der eigenen Nase fassen. Wenn ich mir
anschaue, wie (bedauerlich) viele Querdenker-Medien man hierzulande
konsumieren kann, dann mache ich mir zwar einige Sorgen, aber
bestimmt (noch) nicht um die Meinungsfreiheit.

Darum geht es doch: Meinungsvielfalt, wie es eine Konkurenz von vielen
Produkten geben sollte.

Den kleinen Konkurrenzlern fehlt die wirtschaftliche Macht, den
Diskursrahmen zu setzen. Folglich bleiben sie Außenseiter, Parias.

[Peter Veith]

Post by Lars Gebauer

Post by Peter Veith

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ja, wenn man Agenturmeldungen vergleicht, dann ist das so; aber auch
wenn das früher etwas geringer ausgeprägt waren, gibt es das schon
seit ewig und einem Jahr.

Nö, bereits wegen des "wirtschaftlichen Konzentrationsprozesses" auf den
Lars eben hinwies.

Stefan hat schon Recht. So ganz fürchterlich neu ist das nun auch nicht.
Es ist bestimmt mehr als 20 Jahre her, als ich zum 1. Mal was darüber las.

Nun, gestern konnte ich an einer Podiumsdiskussion teilnehmen. Dabei ging
es um den Prozeß der Machtergreifung "Hitlers". Man war sich einig, daß der
30.01.1933 eher marginal war. Wobei auf den Treppenwitz hingewiesen wurde,
daß die Hitler-Koalitionsregierung die erste verfassungsrechtlich legitimemierte
Regierung seit 1930 war.

Als ersten wurde das Ermächtigungsgesetz als entscheidender Punkt dikutiert.
Allerdings war das Durchregierung der Exekutive mittels Notverordnung nichts
neues, hier wurden diese lediglich verstetigt. Zur Beruhigung der Massen war
das Ermächtigungsgesetz sogar befristet, wurde dann regelmäßig verlängert
und erst durch die alliierte Sieger 1945 aufgehoben.

Post by Lars Gebauer
Die Dimension - ok.
Aber das ist typisch für allgemeine Entwicklungen: Sie beginnen
schleichend, fast unmerklich. Werden sie irgendwann einmal bemerkt,
scheinen sie nur irgendwelche Randbereiche zu betreffen, sind also
uninteressant. Werden ignoriert.

Genaus so war es mit der Machtergreifung. Ich würde wetten, daß 1933
an den Stammtisch^^^ in intelektuellen Zirkeln genauso diskutiert wurde:
1. nichts Neues, gab es schon immer,
2. keine wirkliche Gefahr, da befristet.
3. Hitler ist doch ein Guter und wenn nicht, haben wir noch Hindenburg.

Post by Lars Gebauer
Aber ist die Entwicklung nur hartnäckig genug, treten Perkolationen auf.
Irgendwann kommt dann der Punkt, wo die ganze Entwicklung ganz offen zu
Tage tritt. Wo man frühs aufwacht, sich verwundert die Augen reibt und
die Frage "WTF?!" ganz offen im Raum steht.

Ja, dann ist es aber regelmäßig zu spät.

Witzigerweis kam man in o.g. Diskussion über die 1920er, 1918 schlußendlich
auf Anfänge des Prozesses in den 1880ern. Da wurde abgebrochen, sonst
wären wir noch in der Rönmerzeit gelandet.

Peter

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Peter Veith
Als ersten wurde das Ermächtigungsgesetz als entscheidender Punkt
dikutiert. Allerdings war das Durchregierung der Exekutive
mittels Notverordnung nichts neues, hier wurden diese lediglich
verstetigt. Zur Beruhigung der Massen war das Ermächtigungsgesetz
sogar befristet, wurde dann regelmäßig verlängert und erst durch
die alliierte Sieger 1945 aufgehoben.

Ein Ermächtigungsgesetz, das dem Ermächtigten in weiterer Folge
dessen Perpetuierung im Alleingang ermöglicht, ist jedenfalls und
für sich alleine schon das Ende einer bis dahin bestehenden
Demokratie.

Post by Peter Veith
Genaus so war es mit der Machtergreifung. Ich würde wetten, daß 1933
1. nichts Neues, gab es schon immer,
2. keine wirkliche Gefahr, da befristet.
3. Hitler ist doch ein Guter und wenn nicht, haben wir noch Hindenburg.

Die Stammtische sind naheliegenderweise nicht überliefert, aber im
großen und ganzen liefen wohl auch die offiziellen, dokumentierten
Diskussionen genau so. Großartige Unterschiede zu den Argumenten
bezüglich der FPÖ sind da im übrigen nicht feststellbar.

Servus,
Stefan

[Wolfgang Εnzinger]

Post by Peter Veith
Weil? Weil, Informations-, Presse-, Meinungsfreiheit von Gestern sind, ein
Phänomen der Sonnenschein-Demokratie und einer damals noch real
existierenden Marktwirtschaft. Heute gibt es nur noch "to big to fail" und
Zensur sowie Untedrückung unbequemer Informationen.
Jetzt gilt wieder nur eine Parteilinie, nur wird sie heute "Narrativ" genannt.

Wenn man's nicht besser wüsste, könnte man glatt meinen, dass du von RU
sprichst.

Post by Peter Veith
Martin und die anderen, die Du auch als Idioten bezeichnest, haben sich
angepaßt. Schließlich hatten wir im Rahmen der Corona-Maßnahmen
ausreichend Zeit zu üben.

Apropos Corona-Maßnahmen: was ist eigentlich aus deiner mit völliger
Gewissheit prophezeiten dauerhaften Einschränkung der Reisefreiheit
geworden?

[Peter Veith]

Post by Wolfgang Εnzinger

Post by Peter Veith
Weil? Weil, Informations-, Presse-, Meinungsfreiheit von Gestern sind, ein
Phänomen der Sonnenschein-Demokratie und einer damals noch real
existierenden Marktwirtschaft. Heute gibt es nur noch "to big to fail" und
Zensur sowie Untedrückung unbequemer Informationen.
Jetzt gilt wieder nur eine Parteilinie, nur wird sie heute "Narrativ" genannt.

Wenn man's nicht besser wüsste, könnte man glatt meinen, dass du von RU
sprichst.

Ich vermute auch, daß es dort nicht viel anders ist, als hier.

Post by Wolfgang Εnzinger

Post by Peter Veith
Martin und die anderen, die Du auch als Idioten bezeichnest, haben sich
angepaßt. Schließlich hatten wir im Rahmen der Corona-Maßnahmen
ausreichend Zeit zu üben.

Apropos Corona-Maßnahmen: was ist eigentlich aus deiner mit völliger
Gewissheit prophezeiten dauerhaften Einschränkung der Reisefreiheit
geworden?

Nun, wie schreibe ich seit Jahr und Tag:
"Jede Maßnahme geht bis an ihre Zumutbarkeitsgrenze!"

Diesen Merksatz habe ich in der finsteren Corona-Zeit wöchentlich und live
und in Farbe (als Lurker) bestätigt bekommen: Wenn die Entscheidungsträger
sich gegenseitig ansehend fragten, ob sie das der Bevölkerung zumuten
können. Da ging es nie um reale Gefahren, nur um die Zumutbarkeitsgrenze.

Post by Wolfgang Εnzinger
"Putin hat Corona getötet!"

Ist das ganze "Corona" tot? Natürlich nicht.
Das Instrumentarium und Auswüchse sind geblieben, z.B.:

* "Greenpass" 2021 eingeführt und bis derzeit bis Ende Juni 2023 verlängert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Digitales_COVID-Zertifikat_der_EU
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/covid-zertifikat-verlaengerung-101.html

* Große Unsicherheiten bei Flugreisen und organisierten Reisen:
https://www.meinschiff.com/media/1744/65276616408278/230321_aktuelle_reisehinweise.pdf

* Wording
"Lagen können sich schnell verändern und entwickeln. Insbesondere die
COVID-19-Bestimmungen unterliegen laufenden Änderungen."
https://www.auswaertiges-amt.de/de/service/laender/kanada-node/kanadasicherheit/204874

Ungut ist mir im Februer d.J. eine Weinmesse in Berlin in Erinnerung:
Aufgrund des dem privaten Veranstalter aufgenötigten "Hygienekonzeptes",
durfte er immer nur wenige Gäste einlassen ... die Schlange! Eine solche
große Anzahl geduldiger Schafe habe ich noch nicht einmal in der DDR
nach Bananen anstehend sehen und das war damals - wie ich immer
wieder lesen muß - noch während deren Arbeitszeit.

BTW

Obwohl so gut wie nicht mehr getestet wird und die Ärzt kaum noch
melden und fast 90% der Erwachsenen entsprechend gimpft sind, haben
wir heute BRD-weit eine "7-Tage-Inzi­denz" von 40,4.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html

Zur Erinnerung, vor 2 Jahren: "Nicht zum ersten Mal streiten Bund und
Länder über den Schwellenwert für die Inzidenzen. 50 oder 35?
Epidemiologen sind beide Vorschläge zu hoch."
https://www.sueddeutsche.de/politik/corona-inzidenz-schwellenwerte-50-35-1.5208343

Dazu noch den aktuellen, sehr hohe Krankenstand berücksichtigend ist
eine Prognose nicht schwer:

Wir würden ohne "Putin" heute unter Vollschutz bibbernd im Home-Office
sitzen und uns freuen, 1x am Tag für 20min "Freigang" zu haben, natürlich
gestaffelt. Die Ungeimpften natürlich nicht:
https://www.rtl.de/cms/thomas-strobl-will-quarantaeneverweigerer-in-geschlossene-kliniken-einweisen-4645418.html

Natürlich nur nach richterlicher Anordnung, s.a.:

"Rund 30 Brandenburger sind seit Mai [2020] in eine Quarantäne-Station
zwangseingewiesen worden, weil sie sich nicht an die angeordnete
Corona-Quarantäne gehalten haben. Das teilte das Innenministerium auf
Anfrage am Montag mit. (…). Für eine Einweisung ist eine richterliche
Anordnung nötig, die Grundlage bildet das Infektionsschutzgesetz.
(dpa)" Pnn.de, 13:40 18.1.2021

Das Instrumentarium legen "die" nie wieder aus der Hand:

Sofern die Ruhe an der Heimatfront es zuläßt, werden die Zügel wieder
angezogen.

Aber, Dich betrifft das nicht, denn wer sich nicht bewegt resp. alles mit
sich machen läßt, spürt seine Ketten nicht.

Peter

[Ulf Kutzner]

Post by Peter Veith

schrieb: [was]
Daß dieses Phänomen Idioten wie Sponbiel befällt, ist wahrscheinlich
normal. Daß es Dich befällt, ist tragisch, denn Du weißt es besser.

Nun, ich fröne dem Luxus, anzunehmen, der andere könnte ggf. doch
ein klitzekleinesbißchen Recht haben. Sofern ich mich in diese Position
Du bist der Idiot (und ich natürlich auch), nicht etwa Martin und Jener!
Weil? Weil, Informations-, Presse-, Meinungsfreiheit von Gestern sind, ein
Phänomen der Sonnenschein-Demokratie und einer damals noch real
existierenden Marktwirtschaft. Heute gibt es nur noch "to big to fail" und
Zensur sowie Untedrückung unbequemer Informationen.
Jetzt gilt wieder nur eine Parteilinie, nur wird sie heute "Narrativ" genannt.
Martin und die anderen, die Du auch als Idioten bezeichnest, haben sich
angepaßt. Schließlich hatten wir im Rahmen der Corona-Maßnahmen
ausreichend Zeit zu üben.
Martin ningelt noch etwas an der Parteilinie zum Klima, aber nach einer
Aussprache mit den Genossen, wird er sich auch dieser anpassen.

Bis dahin lügt und trügt er aber sich und uns in die Tasche.

Gruß, ULF

[Martin Ebert]

Post by Torsten Mueller

Post by Martin Ebert

Post by Torsten Mueller

Post by Martin Ebert

Post by Torsten Mueller
Dazu sind zwei Dinge zu sagen. Erstens haben von den USA mit großem
Aufwand und beträchtlichem Einsatz stark gemachte Kräfte in der
Ukraine selbst den Russen dieses Argument geliefert.

Es ist immer wieder erstaunlich, dass Du hier unreflektiert
russische Propaganda betreibst. Nein, es gibt überhaupt keine
Argumente, ein anderes Land zu überfallen.

Das habe ich auch nicht gesagt.

Es steht oben.

Lerne verstehend Lesen. Das, was Du tust, ist sehr kreatives Voraus- und
Hineininterpretieren mit gleich anschließender Wertung dessen, also des
eigenmächtig Hineininterpretierten.

Nein. Dein Bezug ("dieses Argument geliefert") ist ein Posting des
Herrn Enzinger, Du beziehst Dich auf

Post by Torsten Mueller

Post by Martin Ebert
Ob es da wohl einen Zusammenhang damit gibt, dass ein gewisser Herr P.
ziemlich genau zu diesem Zeitpunkt den Überfall auf ein Nachbarland
damit rechtfertigen zu müssen meinte, dass dieses Land dringend
denazifiziert gehöre?
Extremer Unmut über diese ganze Scheisse. Und darüber, dass eine
dergestalt impertinent dreiste Verdrehung sämtlicher Tatsachen derart
verfangen kann. Bei reichlich vielen Menschen, jedenfalls.

Ich interpretiere da nichts. Ich nehme Dich beim Wort.

Mt

[Torsten Mueller]

Post by Martin Ebert

Post by Torsten Mueller

Post by Martin Ebert

Post by Torsten Mueller

Post by Martin Ebert

Post by Torsten Mueller
Dazu sind zwei Dinge zu sagen. Erstens haben von den USA mit
großem Aufwand und beträchtlichem Einsatz stark gemachte Kräfte
in der Ukraine selbst den Russen dieses Argument geliefert.

Es ist immer wieder erstaunlich, dass Du hier unreflektiert
russische Propaganda betreibst. Nein, es gibt überhaupt keine
Argumente, ein anderes Land zu überfallen.

Das habe ich auch nicht gesagt.

Es steht oben.

Lerne verstehend Lesen. Das, was Du tust, ist sehr kreatives Voraus-
und Hineininterpretieren mit gleich anschließender Wertung dessen,
also des eigenmächtig Hineininterpretierten.

Nein. Dein Bezug ("dieses Argument geliefert") ist ein Posting des
Herrn Enzinger,

Ja, ganz genau, darauf beziehe ich mich. Es ging um Putins Nazivorwurf.

Post by Martin Ebert
Du beziehst Dich auf

Post by Torsten Mueller

Post by Martin Ebert
Ob es da wohl einen Zusammenhang damit gibt, dass ein gewisser Herr P.
ziemlich genau zu diesem Zeitpunkt den Überfall auf ein Nachbarland
damit rechtfertigen zu müssen meinte, dass dieses Land dringend
denazifiziert gehöre?
Extremer Unmut über diese ganze Scheisse. Und darüber, dass eine
dergestalt impertinent dreiste Verdrehung sämtlicher Tatsachen derart
verfangen kann. Bei reichlich vielen Menschen, jedenfalls.

Nein. Das ist eine falsche Interpretation Deinerseits. Ich könnte auch
sagen eine Unterstellung.

Post by Martin Ebert
Ich interpretiere da nichts. Ich nehme Dich beim Wort.

Du legst fest, was ich gesagt habe. Nicht mit mir.

T.M.

[Martin Ebert]

Post by Torsten Mueller

Post by Martin Ebert
Ich interpretiere da nichts. Ich nehme Dich beim Wort.

Du legst fest, was ich gesagt habe. Nicht mit mir.

"Ich nehme Dich beim Wort" ist ansich eindeutig. Und selbst
das versuchst Du zu verdrehen.

Mt

[Hartmut Ott]

Hej,

Post by Martin Ebert
Es ist immer wieder erstaunlich, dass Du hier unreflektiert
russische Propaganda betreibst. Nein, es gibt überhaupt keine
Argumente, ein anderes Land zu überfallen. Und insbesondere
dann nicht, wenn man sich verpflichtete, die Grenzen nicht
nur nicht anzutasten, sondern sogar Garantiemacht ist. War.

"Nicht wer zuerst die Waffen ergreift, ist Anstifter
des Unheils, sondern wer dazu nötigt."
Niccolò di Bernardo dei Machiavelli (1469 – 1527)

[Ralph Angenendt]

Post by Hartmut Ott

Post by Martin Ebert
Es ist immer wieder erstaunlich, dass Du hier unreflektiert
russische Propaganda betreibst. Nein, es gibt überhaupt keine
Argumente, ein anderes Land zu überfallen. Und insbesondere
dann nicht, wenn man sich verpflichtete, die Grenzen nicht
nur nicht anzutasten, sondern sogar Garantiemacht ist. War.

"Nicht wer zuerst die Waffen ergreift, ist Anstifter
des Unheils, sondern wer dazu nötigt."
Niccolò di Bernardo dei Machiavelli (1469 – 1527)

Bleibt dann bei Russland, oder?

Ralph

[Hartmut Ott]

Hej,

Post by Ralph Angenendt

Post by Hartmut Ott

Post by Martin Ebert
Es ist immer wieder erstaunlich, dass Du hier unreflektiert
russische Propaganda betreibst. Nein, es gibt überhaupt keine
Argumente, ein anderes Land zu überfallen. Und insbesondere
dann nicht, wenn man sich verpflichtete, die Grenzen nicht
nur nicht anzutasten, sondern sogar Garantiemacht ist. War.

"Nicht wer zuerst die Waffen ergreift, ist Anstifter
des Unheils, sondern wer dazu nötigt."
Niccolò di Bernardo dei Machiavelli (1469 – 1527)

Bleibt dann bei Russland, oder?

Wenn man der Meinung ist, das Rissland sich selbst genötigt hätte, kann
man das sicherlich so sehen.

[Andy Angerer]

Post by Wolfgang Εnzinger
"Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: ›Ich bin der
Faschismus‹.
Nein, er wird sagen: ›Ich bin der Antifaschismus.‹"

Warum muss ich da jetzt ganz spontan an Sahra Wagenknecht denken?

Post by Wolfgang Εnzinger
Ob es da wohl einen Zusammenhang damit gibt, dass ein gewisser Herr P.
ziemlich genau zu diesem Zeitpunkt den Überfall auf ein Nachbarland damit
rechtfertigen zu müssen meinte, dass dieses Land dringend denazifiziert
gehöre?

Und schon wieder fällt mir Frau Wagenknecht ein....