Ryan 2.0 - sag mir, wie die Bunker sind

[Peter Veith]

Ein ernstes Anzeichen für Krieg wäre die Reaktivierung der Führungs- und
Regierungsbunker.

Nun, nicht für die Regierung, aber die Bevölkerung in Moskau:

"Auf dem heute eröffneten Abschnitt finden sich auch die nunmehr
längsten Fahrtreppen der Moskauer Metro (Station Marjina Roschtscha,
Länge der Fahrtreppen - 130 Meter, Fördertiefe - 72 Meter)".

Wenn ich das richtig lese, hätte Moskau nunmehr insgesamt ca. 350
Metro-Stationen, von denen nicht wenige - insbesondere aufgrund der
Tiefe - für den Zivilschutz nutzbar wären.

Recht vorausschauend: "hat die russische Hauptstadt seit 2012 ein
umfangreiches Programm zum Ausbau ihres Metronetzes betrieben."
https://de.rt.com/russland/164182-grosser-metroring-in-moskau-nimmt-betrieb-auf/

Veith

[Frank Hucklenbroich]

Post by Peter Veith

Ein ernstes Anzeichen für Krieg wäre die Reaktivierung der Führungs- und
Regierungsbunker.

"Auf dem heute eröffneten Abschnitt finden sich auch die nunmehr
längsten Fahrtreppen der Moskauer Metro (Station Marjina Roschtscha,
Länge der Fahrtreppen - 130 Meter, Fördertiefe - 72 Meter)".
Wenn ich das richtig lese, hätte Moskau nunmehr insgesamt ca. 350
Metro-Stationen, von denen nicht wenige - insbesondere aufgrund der
Tiefe - für den Zivilschutz nutzbar wären.
Recht vorausschauend: "hat die russische Hauptstadt seit 2012 ein
umfangreiches Programm zum Ausbau ihres Metronetzes betrieben."
https://de.rt.com/russland/164182-grosser-metroring-in-moskau-nimmt-betrieb-auf/

Die konnten sie kürzlich schonmal aufsuchen:

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/ukraine-krieg-hacker-senden-falschen-luftalarm-in-russland-a-147133e8-4ae8-4338-87eb-58ae72ac9698

(Hacker hatten sich ins russische Zivilschutznetz gehackt und einen
falschen Raketenalarm ausgelöst)

Grüße,

Frank

[Juergen Pfingst]

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Peter Veith
Recht vorausschauend: "hat die russische Hauptstadt seit 2012 ein
umfangreiches Programm zum Ausbau ihres Metronetzes betrieben."
https://de.rt.com/russland/164182-grosser-metroring-in-moskau-nimmt-betrieb-auf/

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/ukraine-krieg-hacker-senden-falschen-luftalarm-in-russland-a-147133e8-4ae8-4338-87eb-58ae72ac9698

Herr Hucklenbroich, vergiss bitte nicht, dass "unser Ingrid"
gefühlsmäßig noch in einer Zeit lebt, in der man sagte:

Die drei Weltmächte beginnen mit dem Buchstaben u: UdSSR, USA, unser
Führungskader.

J. P.

[Peter Veith]

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Peter Veith
Wenn ich das richtig lese, hätte Moskau nunmehr insgesamt ca. 350
Metro-Stationen, von denen nicht wenige - insbesondere aufgrund der
Tiefe - für den Zivilschutz nutzbar wären.

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/ukraine-krieg-hacker-senden-falschen-luftalarm-in-russland-a-147133e8-4ae8-4338-87eb-58ae72ac9698

Gefolgt ist dem Falschalarm wohl niemand .. obwohl, dieser Tage auch der
Petersburger Luftraum kurzzeitig gesperrt wurde (angeblich eine Übung)
und einige Bilder abgestürzter AFU-Drohnen gezeigt wurden, u.a. bei Moskau.

Sofern nicht doch Verhandlungen laufen, wird weiter eskaliert.

So wird wieder zunehmend über die Bedrohung Transnistriens durch die AFU
auf der einen und rumänischer und polnischer Truppen auf der anderen
Seite berichtet (gab es letztes Jahr schon). Neu ist, daß das durch
massive Luftangriffe auf russischen Gebiet flankiert werden solle.

Weiterhin wurde klargestellt: Waffen mit größerer Reichweite, also muß
die Ukraine Territorial weiter zurückgedrängt werden. Aus die Befreiung
Neurußlands wurde wieder einmal angekündigt.

Nun, wir werden es erleben und hoffentlich überleben.

Veith

[Juergen Pfingst]

Post by Peter Veith
So wird wieder zunehmend über die Bedrohung Transnistriens durch die AFU
auf der einen und rumänischer und polnischer Truppen auf der anderen
Seite berichtet (gab es letztes Jahr schon). Neu ist, daß das durch
massive Luftangriffe auf russischen Gebiet flankiert werden solle.

Okay, AFU ist durch, jetzt erzählst Du doch sicher noch ein wenig über
diese friedfertige Wagner-Truppe. Oder?

J. P.

[Martin Ebert]

Post by Peter Veith
und einige Bilder abgestürzter AFU-Drohnen gezeigt wurden, u.a. bei Moskau.

Dieser angebliche Angriff auf zivile Infrastruktur? Wie hieß
das Nest noch? Hänge da mal ein -1 an den Namen und dann ab
zu maps.google: Zwei Bunker, zwei Bogendeckungen, ein Panzir.
Das ist ein schicker Kommandopunkt.

[Peter Veith]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
und einige Bilder abgestürzter AFU-Drohnen gezeigt wurden, u.a. bei Moskau.

Dieser angebliche Angriff auf zivile Infrastruktur?

Es wurde u.a. ein Angriff auf die Gazprom-Anlage genannt und die
abgestürzte Drohne gezeigt.

Post by Martin Ebert
Wie hieß das Nest noch?

Kolomna

Post by Martin Ebert
Hänge da mal ein -1 an den Namen

Kolomna-1, ca. 20 km von Kolomna entfernt.
https://goo.gl/maps/4YnTp9byQZQX9hoA7

Post by Martin Ebert
Zwei Bunker, zwei Bogendeckungen, ein Panzir.

Diese vermag ich nicht zu erkennen.

Post by Martin Ebert
Das ist ein schicker Kommandopunkt.

Google übersetzt recht holprig mit "Reservekommandoposten - Warnungen
vor Raketenangriffen" und zeigt ein Dienstgebäude, das eher wie ein Haus
der Offiziere wirkt.

Spannend fand ich eher, daß diesesmal die UJ-22-Drohne (Reichweite 800km
und 20 kg Waffenlast) gezeigt wurde.

Veith

[Frank Hucklenbroich]

Post by Peter Veith
Spannend fand ich eher, daß diesesmal die UJ-22-Drohne (Reichweite 800km
und 20 kg Waffenlast) gezeigt wurde.

Also eine V1 2.0.

Grüße,

Frank

[Peter Veith]

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Peter Veith
Spannend fand ich eher, daß diesesmal die UJ-22-Drohne (Reichweite 800km
und 20 kg Waffenlast) gezeigt wurde.

Also eine V1 2.0.

Nein, die UJ-22 ist ein unbemanntes Kleinflugzeug, das naheliegend auch
für Flüge ohne Wiederkehr genutzt werden kann.

Eigentlich war die seit 2020 produzierte Drohne für Aufklärungszwecke
oder für den funkelektronischen Kampf bzw. als Relaisstation zur
Steigerung der Reichweite ferngelenkter Systeme gedacht.

Aber so kann man sie auch verpulvern.

Veith

[Dietz Proepper]

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Peter Veith
Spannend fand ich eher, daß diesesmal die UJ-22-Drohne (Reichweite
800km und 20 kg Waffenlast) gezeigt wurde.

Also eine V1 2.0.

Ein *bisschen* besser steuerbar und ein *bisschen* zielsicherer?

Abgesehen davon - die Ukraine habt wohl so 400-500 von denen und ich
gehe mal davon aus, dass sie maximal 10% für "Selbstmordeinsätze"
verwenden.

Dafür sind die Teile einfach *zu* nützlich.

[Martin Ebert]

Post by Peter Veith
Kolomna-1, ca. 20 km von Kolomna entfernt.

Post by Martin Ebert
Zwei Bunker, zwei Bogendeckungen, ein Panzir.

Diese vermag ich nicht zu erkennen.

Ich tue mich schwer, öffentlich militärische Strukturen zu
diskutieren. Du kennst ja mein militärhistorisches Hobby,
man bekommt mit der Zeit einen Blick - wenn man gleichzeitig
das Ganze in Natura gesehen hat. Interessant ist, dass bei
Kolja immer der gleiche Aufbau vorliegt, man das also er-
kennen kann.

Wenn ich nachher Zeit finden sollte, bekommst Du Mail.

Mt

[Peter Veith]

Post by Martin Ebert
Du kennst ja mein militärhistorisches Hobby,
man bekommt mit der Zeit einen Blick - wenn man gleichzeitig
das Ganze in Natura gesehen hat.

Unstrittig, auch daß der Ort mal ein recht großes Militärobjekt war.

Mittels GoogleEarth ist über StreetView(!) sogar erkennbar, daß ein
kleiner Teil (der mit dem Kommandoposten) noch heute militärisch genutzt
wird ... an den Kontrollposten.

Veith

[Martin Ebert]

Post by Peter Veith
Wenn ich das richtig lese, hätte Moskau nunmehr insgesamt ca. 350
Metro-Stationen, von denen nicht wenige - insbesondere aufgrund der
Tiefe - für den Zivilschutz nutzbar wären.

Da Du Dich bzgl. der militärischen Seite der Moskauer Metro
so gut auskennst: Erzähl doch bitte zur sog. Metro-2.

[Peter Veith]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
Wenn ich das richtig lese, hätte Moskau nunmehr insgesamt ca. 350
Metro-Stationen, von denen nicht wenige - insbesondere aufgrund der
Tiefe - für den Zivilschutz nutzbar wären.

Da Du Dich bzgl. der militärischen Seite der Moskauer Metro

Kenne mich nicht aus. Sofern man die Moskauer Metro nutzt, springt einem
die Zivilschutzfunktion beim "endlosen" fahren auf der Rolltreppe
geradezu an.

Post by Martin Ebert
Erzähl doch bitte zur sog. Metro-2.

Du meinst nicht etwa die Kanzler-U-Bahn ("großzügige Verteilerebene")?
Ansonsten:
https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/land-leute/mythos-metro-moskau-100.html

Veith

[Martin Ebert]

Post by Peter Veith
Du meinst nicht etwa die Kanzler-U-Bahn ("großzügige Verteilerebene")?

Nein, da heißt es ja UES.
Bekannt.

Mt

[Peter Veith]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
Du meinst nicht etwa die Kanzler-U-Bahn ("großzügige Verteilerebene")?

Nein, da heißt es ja UES.

Aber, das System dient doch nur dem staulosen Transport zur Versorgung
von Regierung und Parlament ...

Was ist eigentlich aus dem Burggraben (Aha) geworden?

Veith

[Martin Ebert]

Post by Peter Veith
Aber, das System dient doch nur dem staulosen Transport zur Versorgung
von Regierung und Parlament ...

Vor Jahren saß ich vor dem Café Einstein und wunderte mich, die
buddelten die Neustädtsche Lirchstraße auf. Und ich dachte so
bei mir: Schick, 'ne Stadt unter der Stadt. Mal eben anguggen
ist nicht; ich hatte es versucht.

Post by Peter Veith
Was ist eigentlich aus dem Burggraben (Aha) geworden?

Was schon, wenn der Bund da baut? Nichts.
Vermutlich kostet es jetzt eine Milliarde, ein Haubentaucher
wurde gefunden und man streitet mit dem Land um die Bau-
genehmigung.

Wobei mir die ursprüngliche Idee der Offenheit mehr zusagte;
diese ganzen Zäune (vgl. Kanzleramt) sind ja versenkbar und
sollten eigentlich im Regelfall unten sein. Und die Glinka-
straße offen.

Mt

[Peter Veith]

Post by Martin Ebert
Wobei mir die ursprüngliche Idee der Offenheit mehr zusagte;
diese ganzen Zäune (vgl. Kanzleramt) sind ja versenkbar und
sollten eigentlich im Regelfall unten sein.

Ja, dieses Fehlen an Mauern und Zäunen war Anfangs angenehm.

Nun bestimmten sich die Maßnahmen der Regierung nach deren
Sicherheitsgefühl: Je mehr sich diese bedroht fühlt (Volksaufstände;
Baerbock), desto mehr Sicherheit ... geht bei kleinen Ämtern schon los.

Veith

[Torsten Mueller]

Post by Peter Veith

Wobei mir die ursprüngliche Idee der Offenheit mehr zusagte; diese
ganzen Zäune (vgl. Kanzleramt) sind ja versenkbar und sollten
eigentlich im Regelfall unten sein.

Ja, dieses Fehlen an Mauern und Zäunen war Anfangs angenehm.
Nun bestimmten sich die Maßnahmen der Regierung nach deren
Sicherheitsgefühl: Je mehr sich diese bedroht fühlt (Volksaufstände;
Baerbock), desto mehr Sicherheit ... geht bei kleinen Ämtern schon los.

Man erinnere sich an Merkel, die immer schnellen Schrittes in der Mitte
eines Quadrats aus vier grimmigen Wachleuten ging, nie anders, und man
darf gewiß sein, daß noch mindestens ein ganzer Zug rundherum usw.
Sobald sie stehenblieb, um z.B. mit der Presse zu sprechen, drehten sie
ihr den Rücken zu und blickten nach außen, wo ja bekanntermaßen immer
die Gefahr herkommt. - Vor ein paar Tagen kam auf ZDFinfo ein Terra X
über mittelalterliche Burgen, da sagte einer, das neue Hauptquartier des
BND sei im Prinzip eine Burg nach klassischen Gesichtspunkten.

Hier in Bern siehste hingegen öfter mal einen Bundesrat (aka Minister)
auf der Straße, ganz allein oder höchstens mit einer Assistentin, oder
auf dem Bahnhof, die fahren ja auch Zug. Es gingen mal Fotos durch die
Presse, als die damalige Umwelt- und Verkehrsministerin im
Doppelstockzug keinen Sitzplatz fand und sich zum Pöbel auf die Treppe
setzte.

Immer, wenn eine Regierung sich abschottet, läuft etwas mächtig schief.
Man erkennt daran direkt ihre Verkommenheit.

T.M.

[Peter Veith]

Post by Torsten Mueller
Immer, wenn eine Regierung sich abschottet, läuft etwas mächtig schief.

Ich vermisse seit längerem den Spruch:
"Das muß eine Demokratie aushalten."

Veith

[Henning Sponbiel]

Post by Torsten Mueller

Post by Peter Veith

Wobei mir die ursprüngliche Idee der Offenheit mehr zusagte; diese
ganzen Zäune (vgl. Kanzleramt) sind ja versenkbar und sollten
eigentlich im Regelfall unten sein.

Ja, dieses Fehlen an Mauern und Zäunen war Anfangs angenehm.
Nun bestimmten sich die Maßnahmen der Regierung nach deren
Sicherheitsgefühl: Je mehr sich diese bedroht fühlt (Volksaufstände;
Baerbock), desto mehr Sicherheit ... geht bei kleinen Ämtern schon los.

Man erinnere sich an Merkel, die immer schnellen Schrittes in der Mitte
eines Quadrats aus vier grimmigen Wachleuten ging, nie anders, und man
darf gewiß sein, daß noch mindestens ein ganzer Zug rundherum usw.
Sobald sie stehenblieb, um z.B. mit der Presse zu sprechen, drehten sie
ihr den Rücken zu und blickten nach außen, wo ja bekanntermaßen immer
die Gefahr herkommt. - Vor ein paar Tagen kam auf ZDFinfo ein Terra X
über mittelalterliche Burgen, da sagte einer, das neue Hauptquartier des
BND sei im Prinzip eine Burg nach klassischen Gesichtspunkten.
Hier in Bern siehste hingegen öfter mal einen Bundesrat (aka Minister)
auf der Straße, ganz allein oder höchstens mit einer Assistentin, oder
auf dem Bahnhof, die fahren ja auch Zug. Es gingen mal Fotos durch die
Presse, als die damalige Umwelt- und Verkehrsministerin im
Doppelstockzug keinen Sitzplatz fand und sich zum Pöbel auf die Treppe
setzte.
Immer, wenn eine Regierung sich abschottet, läuft etwas mächtig schief.
Man erkennt daran direkt ihre Verkommenheit.

Typisch. Von der RAF nichts mitbekommen, aber groß tönen. Du unterstützt
wohl auch noch Reichsbürger.


Henning

[Torsten Mueller]

Post by Henning Sponbiel
Typisch. Von der RAF nichts mitbekommen, aber groß tönen. Du
unterstützt wohl auch noch Reichsbürger.

Verpiß Dich in Deinen bizarre-Stall und labere dort, wie Du es gewohnt
bist, tagelang mit Dir selber.

T.M.

[Henning Sponbiel]

Post by Torsten Mueller

Post by Henning Sponbiel
Typisch. Von der RAF nichts mitbekommen, aber groß tönen. Du
unterstützt wohl auch noch Reichsbürger.

Verpiß Dich in Deinen bizarre-Stall und labere dort, wie Du es gewohnt
bist, tagelang mit Dir selber.

Also nichts verstanden - wie immer.


Henning

[Ulf Kutzner]

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert
Wobei mir die ursprüngliche Idee der Offenheit mehr zusagte;
diese ganzen Zäune (vgl. Kanzleramt) sind ja versenkbar und
sollten eigentlich im Regelfall unten sein.

Ja, dieses Fehlen an Mauern und Zäunen war Anfangs angenehm.
Nun bestimmten sich die Maßnahmen der Regierung nach deren
Sicherheitsgefühl: Je mehr sich diese bedroht fühlt (Volksaufstände;
Baerbock), desto mehr Sicherheit ... geht bei kleinen Ämtern schon los.

Naja, bei "Gerichtsämtern" (hießen früher teils wirklich so) kam
es vor, daß Verfahrensbeteiligte ins Jenseits befördert wurden.

Was hingegen den "Sturm" auf das Reichstagsgebäude angeht:
Nicht jeder Sturm wird zwingend derart dilettantisch ausgeführt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Proteste_gegen_Schutzma%C3%9Fnahmen_zur_COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Besetzung_der_Treppen_des_Reichstags

[Ulf Kutzner]

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert
Da Du Dich bzgl. der militärischen Seite der Moskauer Metro

Kenne mich nicht aus. Sofern man die Moskauer Metro nutzt, springt einem
die Zivilschutzfunktion beim "endlosen" fahren auf der Rolltreppe
geradezu an.

Post by Martin Ebert
Erzähl doch bitte zur sog. Metro-2.

Du meinst nicht etwa die Kanzler-U-Bahn ("großzügige Verteilerebene")?
https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/land-leute/mythos-metro-moskau-100.html

Es ist auch die Rede von nichtöffentlichen Vollbahnhöfen,
wegen womöglich eintretender Flugangst.

Gruß, ULF

[Peter Veith]

Post by Ulf Kutzner

Post by Peter Veith
Du meinst nicht etwa die Kanzler-U-Bahn ("großzügige Verteilerebene")?
https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/land-leute/mythos-metro-moskau-100.html

Es ist auch die Rede von nichtöffentlichen Vollbahnhöfen,
wegen womöglich eintretender Flugangst.

Dem Thema "Wohin mit dem Kanzler?" hat sich heute die SZ gewidmet.
https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/bundesregierung-bunker-katastrophenfall-evakuierung-bundeswehr-e609454/
(paywall)

Derzeit sei lediglich für "Unruhen" (aka "Volksaufstände", Baerbock)
ein Ausweichen nach Wedding in die Kaserne des Wachbataillons
geplant. Dort ist auch der Sitz des "Territoriale Führungskommandos"
aka das Kommando zur Aufstandsbekämpfung. Der Kanzler war
vorsorglich im Fenbruar 2023 vor Ort zur "Besichtigung", Bereitsein
ist alles.

Weitere Optionen: "Meseberg in Brandenburg gilt als eine der Optionen,
oder das Ausbildungszentrum der Bundespolizei in Neustrelitz, oder
das neue Bundesamt für Auswärtige Angelegenheiten in Brandenburg
an der Havel." In dem gültigen Papier aus 2009 wird auch "eine temporäre
Umsiedlung in die alte Hauptstadt Bonn, wo es noch viele
Regierungseinrichtungen und Bunker gibt" erwogen. :-D

Das wäre alles schön und gut bei "Volksaufständen".

Für den E-Fall würde ich zwischen den Zeilen herauslesen, daß ein
Ausfliegen alá AF-1 angedacht ist. Da müssen sie aber ihre
Maschinen der Regierungssstaffel noch etwas besser warten.

Peter

[Peter Veith]

Post by Peter Veith
Dem Thema "Wohin mit dem Kanzler?" hat sich heute die SZ gewidmet.
https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/bundesregierung-bunker-katastrophenfall-evakuierung-bundeswehr-e609454/
(paywall)
(...)
Für den E-Fall würde ich zwischen den Zeilen herauslesen, daß ein
Ausfliegen alá AF-1 angedacht ist.

Rainer Rupp, alias Topas, hat heute beim Feindsender zwei Artikel
folgendem Thema gewidmet:

"Beinhaltet der Ukraine-Krieg die Gefahr eines Atomwaffeneinsatzes?"

Er geht dabei ausführlich auf die früheren Herbstmanöver der NATO
und "Able Archer 1983" ein und schlägt den Bogen bis zur heutigen
Situation in der Ukraine.

Ausgehend von seiner These der bevorstehenden, desaströsen Niederlage
der Ukraine und der vermutlichen Folgen für die USA, die ihre Hegomonie
verlieren würde, kommt er zu folgenden, erschreckenden Fazit:

"(...) ein begrenztes *nukleares* Gefecht in Europa, das das russische
Militär in der Ukraine erheblich schwächen und große Teile Europas
zerstören würde, ohne den USA nennenswerten strategischen Schaden
zuzufügen, könnte für die kriegssüchtigen Verbrecher des Biden-Regimes
in Washington durchaus eine attraktive Option sein. Diese Option würde
Washington den Weg ebnen, sich mit China auseinanderzusetzen, ohne
dass Russland in die Quere kommt, und gleichzeitig könnten die USA
vom Exodus europäischer Industrieunternehmen profitieren, die den
verwüsteten alten Kontinent in Richtung der unzerstörten und florierenden
USA verlassen und dort zur schnellen Re-Industrialiserung des Landes
beitragen würden."

Mithin das Szenario, das derzeit ohnehin läuft und was eine Niederlage der
Ukraine grundsätzlich stoppen würde, mit "einem" taktischen Nuklearschlag
der USA dennoch erledigt.

Dann wäre es natürlich sinnvoll, nicht hierzulande Bunker zu bauen (die
schon konventionell wenig nutzen) sondern unsere "Eliten" rechtzeitig
auszufliegen. Leider erfahren wir von ihren "Reisen" erst immer hinterher.

Peter

[Torsten Mueller]

Post by Peter Veith
Ausgehend von seiner These der bevorstehenden, desaströsen Niederlage
der Ukraine und der vermutlichen Folgen für die USA, die ihre
Hegomonie verlieren würde, kommt er zu folgenden, erschreckenden
"(...) ein begrenztes *nukleares* Gefecht in Europa, das das russische
Militär in der Ukraine erheblich schwächen und große Teile Europas
zerstören würde, ohne den USA nennenswerten strategischen Schaden
zuzufügen, könnte für die kriegssüchtigen Verbrecher des Biden-Regimes
in Washington durchaus eine attraktive Option sein. Diese Option würde
Washington den Weg ebnen, sich mit China auseinanderzusetzen, ohne
dass Russland in die Quere kommt, und gleichzeitig könnten die USA vom
Exodus europäischer Industrieunternehmen profitieren, die den
verwüsteten alten Kontinent in Richtung der unzerstörten und
florierenden USA verlassen und dort zur schnellen Re-Industrialiserung
des Landes beitragen würden."

Die Frage ist, ob es wahrscheinlich ist oder ob andere Dinge
wahrscheinlicher sind. Man darf nicht vergessen, daß die Anzahl der
atomwaffenbesitzenden Staaten heute viel größer ist als früher und ein
Einsatz durch die USA dann auch für andere Optionen legitimieren würde.

Ich vermute eher, die USA werden den Israel-Konflikt benutzen, um sich
vergleichsweise heimlich in der Ukraine aus dem Staub zu machen. Dazu
wäre vor allem ein medienwirksamer amerikanischer Erfolg in Israel
nötig, womöglich noch als Friedensstifter. Die Ukraine (und insbesondere
all das, was die Ukraine betreffend nach Kriegsende für Jahrzehnte nötig
werden wird) werden sie (wie geplant) den Europäern überlassen, ob dann
atomar verseucht oder nicht, spielt fast keine Rolle [1] mehr, bis zum
failed state zerstört ist sie allemal.

T.M.

[1] siehe ja bereits heute verwendete DU-Geschosse

[Peter Veith]

Post by Torsten Mueller

Post by Peter Veith
Ausgehend von seiner These der bevorstehenden, desaströsen Niederlage
der Ukraine und der vermutlichen Folgen für die USA, die ihre
Hegomonie verlieren würde, kommt er zu folgenden, erschreckenden
"(...) ein begrenztes *nukleares* Gefecht in Europa, das das russische
Militär in der Ukraine erheblich schwächen und große Teile Europas
zerstören würde, ohne den USA nennenswerten strategischen Schaden
zuzufügen, könnte für die kriegssüchtigen Verbrecher des Biden-Regimes
in Washington durchaus eine attraktive Option sein. Diese Option würde
Washington den Weg ebnen, sich mit China auseinanderzusetzen, ohne
dass Russland in die Quere kommt, und gleichzeitig könnten die USA vom
Exodus europäischer Industrieunternehmen profitieren, die den
verwüsteten alten Kontinent in Richtung der unzerstörten und
florierenden USA verlassen und dort zur schnellen Re-Industrialiserung
des Landes beitragen würden."

Die Frage ist, ob es wahrscheinlich ist oder ob andere Dinge
wahrscheinlicher sind. Man darf nicht vergessen, daß die Anzahl der
atomwaffenbesitzenden Staaten heute viel größer ist als früher und ein
Einsatz durch die USA dann auch für andere Optionen legitimieren würde.

Ja, aber der "alltägliche" Einsatz von taktischen Atomwaffen könnte von
den USA ein erwünschtes Szenario sein, solange der Kriegsschauplatz weit
genug von ihrer "Insel" entfernt ist und keine strategischen Schläge auf ihr
Territorum erfolgen.

Post by Torsten Mueller
Ich vermute eher, die USA werden den Israel-Konflikt benutzen, um sich
vergleichsweise heimlich in der Ukraine aus dem Staub zu machen.

Das war der allererste Eindruck: Israel-Gaza als Escape-Variante. Allerdings
haben sich die USA überraschend intensiv in diesen Konflikt gestürzt: Ich
erinnere an die Warnung an den Iran, seine Hisbolla im Libanon zu zügeln
und die Angriffe auf die widerrechtlichen US-Stützpunkte im Irak und Syrien
auf kleiner Flamme zu halten.

Andernfalls würden die iranischen Ölhäfen bombardiert. Dazu wird / wurde
zusätzliche US-Militärs in die Region geschickt. Dummerweise würde so
Rußland die bequeme Option verlieren, seine Rohstoffe "umzulabeln" und
in alle Welt, insbesondere EU-Europa zu verschiffen.

Als Reaktion wiederum gibt jetzt über dem Schwarzen Meer ein "fliegendes
DHS": MiG-31 mit Hyperschallraketen. Die offzielle Begründung: Die USA
abzuhalten, der AFU mit den neuesten Wunderwaffen Schläge ins russische
Hinterland zu befehlen, geht fehl. Dafür bedürfte es nicht der enormen
Reichweite und dieser Bewaffnung.

Damit würden im E-Fall die US-Amerikanische Trägerflotte versenkt. Voilà.

Post by Torsten Mueller
Dazu wäre vor allem ein medienwirksamer amerikanischer Erfolg in Israel
nötig,

Wo soll der herkommen?

Post by Torsten Mueller
womöglich noch als Friedensstifter.

Jetzt gibt es erstmal keine Friedensgespräche Israel-Katar (als Finanzier der
Hamas) mehr, auch die anderen Abkommen / Gespräche Israels mit der
arabischen Welt liegen auf Eis. Und im Gaza scheint ewig "schlechtes Wetter"
zu geben, was wohl immer noch den großmäulig angekündigten Angriff
hinauszögert. Derzeit nur Geplänkel und die sattsam bekannten
Bombardements.

Die USA oder gar die BRD sind als Vermittler völlig diskreditiert.

Post by Torsten Mueller
Die Ukraine (und insbesondere
all das, was die Ukraine betreffend nach Kriegsende für Jahrzehnte nötig
werden wird) werden sie (wie geplant) den Europäern überlassen, ob dann
atomar verseucht oder nicht, spielt fast keine Rolle [1] mehr, bis zum
failed state zerstört ist sie allemal.
[1] siehe ja bereits heute verwendete DU-Geschosse

Darum geht es nur: Begrenzung auf die Ukraine oder das europäische Festland
oder wird Großbritannien mit vernichtet. Seit dem "No" im März 2022 hat die
Ukraine verspielt. Jetzt geht es nur noch um uns.

BTW Ich liebe die Märchenfilme aus Hollywood, in diesen steckt soviel Wahrheit.
Nunmehr habe ich mir "The Equalizer 3 – The Final Chapter" angeschaut. ein
solider Äktschenfilm ohen Überraschungen. Aber die Message:

Töte _alle_ Deine Feinde, möglichst wenn diese schlafen, und dann kannst
Du in Frieden leben.

Es spricht nicht für mich, daß es mir erst hier klar wurde: Das bestimmt die
US-Politik seit ihren Anfängen. Das fing mit den Indianermorden an und
ging über die Flächenbombardements und der Operation Phönix bis zu
den Drohnenmorden.

Daß diese Strategie in der Realität keinen Erfolg bringt, stört dabei nicht:
Es bringt wohl so ein gutes gefühl, die Feinde abzumurksen, ohhne daß
diese sich ernsthaft wehren können.

Peter

[Ulf Kutzner]

Post by Peter Veith
Andernfalls würden die iranischen Ölhäfen bombardiert. Dazu wird / wurde
zusätzliche US-Militärs in die Region geschickt. Dummerweise würde so
Rußland die bequeme Option verlieren, seine Rohstoffe "umzulabeln" und
in alle Welt, insbesondere EU-Europa zu verschiffen.

Um das Zeug nach Indien zu schippern, wird auch der Seeweg
über die Ostsee genutzt. Wenn Berichte über Treibstoffknappheit
in RUS zutreffen, kann RUS ja gleich Erdölprodukte in Indien kaufen.

Rohöltransit über Iran in nennenswertem Umfang erscheint mir
derzeit nicht sonderlich wahrscheinlich; wie aufnahmefähig ist der
Landweg?

https://de.wikipedia.org/wiki/Transiranische_Eisenbahn#Weiterer_Ausbau

[Torsten Mueller]

Post by Peter Veith
BTW Ich liebe die Märchenfilme aus Hollywood, in diesen steckt soviel
Wahrheit. Nunmehr habe ich mir "The Equalizer 3 – The Final Chapter"
angeschaut. ein solider Äktschenfilm ohen Überraschungen.

Ich tu mir solches nicht mehr an, ehrlich. Der bewaffnete amerikanische
Held rettet allein (oder mit wenigen Bütteln, die noch rechtzeitig
verrecken, bevor der Ruhm verteilt wird) die vor allem an ihrer eigenen
Hysterie leidende, unschuldige Zivilbevölkerung vor dem unbestimmten
Bösen da draußen - das ist ja die eigentliche Kernbotschaft aller
Hollywood-Filme. (Seltene Ausnahmen bestätigen die Regel.)

Selbst Fränk Dräbbin ist letztendlich so ein Held, wenn auch parodiert.
https://yt.artemislena.eu/watch?v=4p8_pqlJxmk
Diese Szene ab 0:20 ist so dermaßen amerikanisch, man glaubt gar nicht,
daß es sich um einen Spielfilm handelt.

T.M.

[Martin Ebert]

Post by Peter Veith
Rainer Rupp, alias Topas, hat heute beim Feindsender zwei Artikel

Der ehemalige Spion für die Ostseite. Was macht den denn kompetent?

Post by Peter Veith
"Beinhaltet der Ukraine-Krieg die Gefahr eines Atomwaffeneinsatzes?"

...

Post by Peter Veith
Ausgehend von seiner These der bevorstehenden, desaströsen
Niederlage der Ukraine

Im Kriege ist der Fortgang meist schwer vorhersagbar. Aktuell
sieht es allerdings so aus als ob schon die These falsch ist.
Da war wohl der Wunsch Vater des Gedanken.

Post by Peter Veith
"(...) ein begrenztes *nukleares* Gefecht in Europa, das das
russische Militär in der Ukraine erheblich schwächen und große Teile
Europas zerstören würde, ohne den USA nennenswerten strategischen
Schaden zuzufügen, könnte für die kriegssüchtigen Verbrecher des
Biden-Regimes in Washington durchaus eine attraktive Option sein.

Wir wollen mal festhalten, dass ausschließlich Russland mit dem
Einsatz von Sonderwaffen droht - und das ständig. Zudem ist nicht
erkennbar, welchen strategischen Vorteil die USA davon haben würden.
Im Grunde gibt es keinen, es gibt nur Nachteile.

Mt

[Peter Veith]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
Rainer Rupp, alias Topas, hat heute beim Feindsender zwei Artikel

Der ehemalige Spion für die Ostseite. Was macht den denn kompetent?

Genau das.

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
"Beinhaltet der Ukraine-Krieg die Gefahr eines
Atomwaffeneinsatzes?"

...

Post by Peter Veith
Ausgehend von seiner These der bevorstehenden, desaströsen
Niederlage der Ukraine

Im Kriege ist der Fortgang meist schwer vorhersagbar.

Korrekt.

Post by Martin Ebert
Aktuell sieht es allerdings so aus als ob schon die These falsch
ist. Da war wohl der Wunsch Vater des Gedanken.

Das sehen selbst die US-Amerikaner anders, aber wir werden sehen. Bis dahin:
https://time.com/6329188/ukraine-volodymyr-zelensky-interview/

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
"(...) ein begrenztes *nukleares* Gefecht in Europa, das das
russische Militär in der Ukraine erheblich schwächen und große
Teile Europas zerstören würde, ohne den USA nennenswerten
strategischen Schaden zuzufügen, könnte für die kriegssüchtigen
Verbrecher des Biden-Regimes in Washington durchaus eine attraktive
Option sein.

Wir wollen mal festhalten, dass ausschließlich Russland mit dem
Einsatz von Sonderwaffen droht - und das ständig.

Die einen sagen so, die anderen so.

Post by Martin Ebert
Zudem ist nicht erkennbar, welchen strategischen Vorteil die USA
davon haben würden. Im Grunde gibt es keinen, es gibt nur Nachteile.

Ich wiederhole:

"(...) Diese Option würde Washington den Weg ebnen, sich mit China
auseinanderzusetzen, ohne dass Russland in die Quere kommt, und
gleichzeitig könnten die USA vom Exodus europäischer
Industrieunternehmen profitieren (...)."

Veith

[Martin Ebert]

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
Rainer Rupp, alias Topas, hat heute beim Feindsender zwei Artikel

Der ehemalige Spion für die Ostseite. Was macht den denn kompetent?

Genau das.

Ok, keine Kompetenz. Außer, dass er wohl für RT schreibt.

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
"Beinhaltet der Ukraine-Krieg die Gefahr eines
Atomwaffeneinsatzes?"

...

Post by Peter Veith
Ausgehend von seiner These der bevorstehenden, desaströsen
Niederlage der Ukraine

Aktuell sieht es allerdings so aus als ob schon die These falsch
ist. Da war wohl der Wunsch Vater des Gedanken.

https://time.com/6329188/ukraine-volodymyr-zelensky-interview/

Das steht da aber nicht. Da steht, dass Time meint, dass die
Ukraine unter derzeitigen Bedingungen nicht gewinnen könne.

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert
Wir wollen mal festhalten, dass ausschließlich Russland mit dem
Einsatz von Sonderwaffen droht - und das ständig.

Die einen sagen so, die anderen so.

Welche anderen sagen denn anders? Russland droht nicht mit Kernwaffen?

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert
Zudem ist nicht erkennbar, welchen strategischen Vorteil die USA
davon haben würden. Im Grunde gibt es keinen, es gibt nur Nachteile.

"(...) Diese Option würde Washington den Weg ebnen, sich mit China
auseinanderzusetzen, ohne dass Russland in die Quere kommt, und
gleichzeitig könnten die USA vom Exodus europäischer
Industrieunternehmen profitieren (...)."

Spinnereien des Herrn Rupp, Agitator der russischen Seite.

Mt

[Peter Veith]

Post by Martin Ebert
Herrn Rupp, Agitator der russischen Seite.

Na, was denn sonst?! Manchmal bist Du schon komisch.

Unsere Aufgabe ist es nicht, andere Auffassungen zu verdammen, sondern
uns mit diesen auseinanderzusetzen, zwischen den Zeilen zu lesen und
eine eigene Meinung zu bilden.

Mithin gilt auch hier: Selber denken!

Es hat schon einen Grund, wenn eine Seite versucht, andere Informationen
auszusperren und zu unterdrücken.

Veith

[Ulf Kutzner]

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert
Herrn Rupp, Agitator der russischen Seite.

Na, was denn sonst?! Manchmal bist Du schon komisch.
Unsere Aufgabe ist es nicht, andere Auffassungen zu verdammen, sondern
uns mit diesen auseinanderzusetzen, zwischen den Zeilen zu lesen und
eine eigene Meinung zu bilden.
Mithin gilt auch hier: Selber denken!
Es hat schon einen Grund, wenn eine Seite versucht, andere Informationen
auszusperren und zu unterdrücken.

Historisch ging Stalinismus diesbezüglich immer als Grund durch.

[Martin Ebert]

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert
Herrn Rupp, Agitator der russischen Seite.

Na, was denn sonst?! Manchmal bist Du schon komisch.

Nicht jeder schaut nach, wer das eigentlich ist. Also ist
es erwähnenswert.

Post by Peter Veith
Unsere Aufgabe ist es nicht, andere Auffassungen zu verdammen, sondern
uns mit diesen auseinanderzusetzen, zwischen den Zeilen zu lesen und
eine eigene Meinung zu bilden.
Mithin gilt auch hier: Selber denken!

Sonst bin ich ein Schlafschaf. Jaja.

Post by Peter Veith
Es hat schon einen Grund, wenn eine Seite versucht, andere Informationen
auszusperren und zu unterdrücken.

Also Informationen sehe ich da beim besten Willen nicht. Wie
ich vor langer Zeit lernte, ist das dort Propaganda.

Mt

[Peter Veith]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
Es hat schon einen Grund, wenn eine Seite versucht, andere Informationen
auszusperren und zu unterdrücken.

Also Informationen sehe ich da beim besten Willen nicht.

Na gut, dazu muß man schon sehen wollen. Wir können uns natürlich auch
über Deine Definition von "Information" unterhalten.

Post by Martin Ebert
Wie ich vor langer Zeit lernte, ist das dort Propaganda.

Wer hat Dir gelehrt, das _dort_ (nur?) Propaganda sei? Und, warum kannst
Du damit nicht umgehen, also "Spreu von Weißen" trennen? Bei hiesigen
Informationen mußt Du das doch auch.

Veith

[Ulf Kutzner]

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert
Wie ich vor langer Zeit lernte, ist das dort Propaganda.

Wer hat Dir gelehrt, das _dort_ (nur?) Propaganda sei? Und, warum kannst
Du damit nicht umgehen, also "Spreu von Weißen" trennen? Bei hiesigen
Informationen mußt Du das doch auch.

Bei dem, was er, nicht etwa Rupp, schreibt, macht man
nicht viel falsch, wenn man alles für Spreu ansieht.

Gruß, ULF

[Andy Angerer]

Und, warum kannst Du damit nicht umgehen,
also "Spreu von Weißen" trennen?

Klingt irgendwie rassistisch....

[Peter Veith]

Post by Andy Angerer

Und, warum kannst Du damit nicht umgehen,
also "Spreu von Weißen" trennen?

Klingt irgendwie rassistisch....

Ha, das muß dieser strukturelle Rassismus sein, von dem alle reden.

Veith

[Andy Angerer]

Post by Peter Veith

Post by Andy Angerer

Und, warum kannst Du damit nicht umgehen,
also "Spreu von Weißen" trennen?

Klingt irgendwie rassistisch....

Ha, das muß dieser strukturelle Rassismus sein, von dem alle reden.

Logitesch; so muss es sein.

[Dietz Proepper]

Post by Andy Angerer

Post by Peter Veith

Post by Andy Angerer

Und, warum kannst Du damit nicht umgehen,
also "Spreu von Weißen" trennen?

Klingt irgendwie rassistisch....

Ha, das muß dieser strukturelle Rassismus sein, von dem alle reden.

Logitesch; so muss es sein.

Veith ist offenbar zu angespannt zum Lesen. Wen wunderts, in seiner
Welt muss er ja stündlich damit rechnen, von der GeStaPo angeholt zu
werden ...

Da verwechselt man auch schnell mal Getreide mit Hautfarbe.

[Ulf Kutzner]

Post by Dietz Proepper

Post by Andy Angerer

Post by Peter Veith

Post by Andy Angerer

Und, warum kannst Du damit nicht umgehen,
also "Spreu von Weißen" trennen?

Klingt irgendwie rassistisch....

Ha, das muß dieser strukturelle Rassismus sein, von dem alle reden.

Logitesch; so muss es sein.

Veith ist offenbar zu angespannt zum Lesen. Wen wunderts, in seiner
Welt muss er ja stündlich damit rechnen, von der GeStaPo angeholt zu
werden ...
Da verwechselt man auch schnell mal Getreide mit Hautfarbe.

Hat immerhin die gleiche Wurzel.
https://de.wiktionary.org/wiki/Weizen#Weizen_(Deutsch)

[Martin Ebert]

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert
Wie ich vor langer Zeit lernte, ist das dort Propaganda.

Wer hat Dir gelehrt, das _dort_ (nur?) Propaganda sei?

Was Propaganda ist und wie man sie macht, lehrte mich die DDR
insbesondere in Polit und Gesellschaftswissenschaftlicher Aus-
bildung.

Post by Peter Veith
Und, warum kannst Du damit nicht umgehen, also "Spreu von Weißen"
trennen?

Da in den russischen Propagandamedien kein Weizen ist, muss
da auch nichts getrennt werden.

Post by Peter Veith
Bei hiesigen Informationen mußt Du das doch auch.

Nein, da ist es anders. Das sind erstmal Informationen, möglicher-
weise auch über Propaganda von Parteien, Politikern, Lobbygruppen.
Das muss man dann trennen, natürlich.

Mt

[Ulf Kutzner]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert
Wie ich vor langer Zeit lernte, ist das dort Propaganda.

Wer hat Dir gelehrt, das _dort_ (nur?) Propaganda sei?

Was Propaganda ist und wie man sie macht, lehrte mich die DDR
insbesondere in Polit und Gesellschaftswissenschaftlicher Aus-
bildung.

Laß Dir gesagt sein, mit mäßigem Erfolg.

[Torsten Mueller]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
Wer hat Dir gelehrt, das _dort_ (nur?) Propaganda sei?

Was Propaganda ist und wie man sie macht, lehrte mich die DDR
insbesondere in Polit und Gesellschaftswissenschaftlicher Aus-
bildung.

Post by Peter Veith
Und, warum kannst Du damit nicht umgehen, also "Spreu von Weißen"
trennen?

Da in den russischen Propagandamedien kein Weizen ist, muss
da auch nichts getrennt werden.

Post by Peter Veith
Bei hiesigen Informationen mußt Du das doch auch.

Nein, da ist es anders. Das sind erstmal Informationen, möglicher-
weise auch über Propaganda von Parteien, Politikern, Lobbygruppen. Das
muss man dann trennen, natürlich.

Weißt Du eigentlich, wieviel selbstentlarvender Dünkel in diesem einen
Beitrag steckt?

T.M.

[Martin Ebert]

Post by Torsten Mueller

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
Und, warum kannst Du damit nicht umgehen, also "Spreu von Weißen"
trennen?

Da in den russischen Propagandamedien kein Weizen ist, muss
da auch nichts getrennt werden.

Post by Peter Veith
Bei hiesigen Informationen mußt Du das doch auch.

Nein, da ist es anders. Das sind erstmal Informationen, möglicher-
weise auch über Propaganda von Parteien, Politikern, Lobbygruppen. Das
muss man dann trennen, natürlich.

Weißt Du eigentlich, wieviel selbstentlarvender Dünkel in diesem einen
Beitrag steckt?

Wenn in einem Kanal 100% falsch ist und in einem anderen Kanal 10%
falsch ist, dann funktioniert die Methode "ich informiere mich bei
allen Seiten" nicht. Das ist kein Dünkel, das ist Logik.

Mt

[Peter Veith]

Post by Martin Ebert
Wenn in einem Kanal 100% falsch ist und in einem anderen Kanal 10%
falsch ist, dann funktioniert die Methode "ich informiere mich bei
allen Seiten" nicht.

Soweit würde ich bei der Tagesschau nicht gehen, aber wenn Du meinst.
Belieben nur die 10%.

Post by Martin Ebert
Das ist kein Dünkel, das ist Logik.

Veith

[Martin Ebert]

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert
Wenn in einem Kanal 100% falsch ist und in einem anderen Kanal 10%
falsch ist, dann funktioniert die Methode "ich informiere mich bei
allen Seiten" nicht.

Soweit würde ich bei der Tagesschau nicht gehen, aber wenn Du meinst.
Belieben nur die 10%.

Du hast natürlich recht. Die Tagesschau ist wohl eher bei 2%
anzusetzen. Und Deine russischen Propagandasender nicht bei 100%
sondern bei 95%.

Mt

[Peter Veith]

Die Tagesschau ist wohl eher bei 2% anzusetzen. Und Deine russischen
Propagandasender nicht bei 100% sondern bei 95%.

Nur 2% Wahrheit bei Tagesschau und 95% bei RT? Glaube ich nicht! Die
Akteure disziplinieren sich gegenseitig, denn jeder kann jeder Zeit
bei der anderen Seite überprüfen, inwieweit das Gesagte stimmt.
Natürlich nur, wenn man darf / kann und sich zudem nicht selber blockiert.

Aber, ich begreife langsam, daß Du nicht weißt, wie Propaganda geht. Ich
helfe gern. "Propaganda" ist nichts erst einmal weiter als "Werbung",
nur in der Politik. Daraus folgt:

1. Den Diskurs bestimmen!

Der erfolgreiche Propagandist bestimmt heute, über was / welches Thema
morgen gesprochen wird. Die macht übrigens die BILD hervorragend! Bei
der frühen CSU hieß das: Die Lufthoheit über die Stammtische besitzen.

Für Dich: Dash - Einfach unwiderstehlich...

2. Alle Sachverhalte nur unter einen Aspekt und vereinfacht wiedergeben!

Merke: "Wahrheit" ist, was mir nützt! Nur diese "Wahrheit" artikulieren,
alles andere negieren. Und diesen verengten Blickwinkel niemals
verlassen und stets wiederholen, nie variieren!

Für Dich: Dash wäscht weißer als weiß!

3. Nie Lügen!

Wenn eine kreative Darstellung der Wahrheit nötig ist, dann diese durch
Andere lancieren. Mithin Positionen, die man notfalls ohne
Gesichtsverlust aufgeben kann.

Für Dich: Das haben unabhängige Wissenschaftler bestätigt, im Konsens
mit 99% der Wissenschaft.

=> Und da neulich erst Adolf Hitler und sein "Kampf" in den Diskurs
eingeführt wurde, auch dieser Geschichtsbezug von mir:

* "Alle Genialität der Aufmachung der Propaganda wird zu keinem Erfolg
führen, wenn nicht ein fundamentaler Grundsatz immer gleich scharf
berücksichtigt wird. Sie hat sich auf wenig zu beschränken und dieses
ewig zu wiederholen. Die Beharrlichkeit ist hier wie bei so vielem auf
der Welt die erste und wichtigste Voraussetzung zum Erfolg."

* "Das Volk ist in seiner überwiegenden Mehrheit so feminin veranlagt
und eingestellt, daß weniger nüchterne Überlegung als vielmehr
gefühlsmäßige Empfindung sein Denken und Handeln bestimmt. Diese
Empfindung aber ist nicht kompliziert, sondern sehr einfach und
geschlossen. Es gibt hierbei nicht viel Differenzierungen, sondern ein
Positiv oder ein Negative. Liebe oder Haß, Recht oder Unrecht, Wahrheit
oder Lüge, niemals aber halb so und halb so oder teilweise usw."

Ja, der letzte große Kämpfer gegen die Russen hat sich sehr mit Werbung
/ Propaganda beschäftigt. Und derzeit tobt wieder ein Wirtschafts-,
Informations- und Schießkrieg um die Neuaufteilung der Welt. Nachdem
eine friedliche Regelung (Jalta 2.0) von Biden & Co. verhindert wurde.

Veith

[Martin Ebert]

Post by Peter Veith

Die Tagesschau ist wohl eher bei 2% anzusetzen. Und Deine russischen
Propagandasender nicht bei 100% sondern bei 95%.

Nur 2% Wahrheit bei Tagesschau und 95% bei RT?

Wenn Du nicht nett den Absatz davor weggelöscht hättest wäre selbst
Dir klar, dass es umgekehrt ist. Normalen Menschen ist es aber
auch sonst klar.

Mt

[Peter Veith]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith

Die Tagesschau ist wohl eher bei 2% anzusetzen. Und Deine russischen
Propagandasender nicht bei 100% sondern bei 95%.

Nur 2% Wahrheit bei Tagesschau und 95% bei RT?

Wenn Du nicht nett den Absatz davor weggelöscht hättest wäre selbst
Dir klar, dass es umgekehrt ist.

Wenn Du netter Weise, etwas entspannter wärest, wäre Dir aufgefallen,
daß ich Dir die Absurdität Deines bloßen und beleglosen Gefühls vor
Augen führen und Dich für die von mir im Weiteren angeführten Argumente
sensibler machen wollte.

Vergeblich, wie ich einräumen muß.

Post by Martin Ebert
Normalen Menschen ist es aber auch sonst klar.

Veith

[Torsten Mueller]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith

Die Tagesschau ist wohl eher bei 2% anzusetzen. Und Deine russischen
Propagandasender nicht bei 100% sondern bei 95%.

Nur 2% Wahrheit bei Tagesschau und 95% bei RT?

Wenn Du nicht nett den Absatz davor weggelöscht hättest wäre selbst
Dir klar, dass es umgekehrt ist.

Nicht, daß ich etwa die russische Propaganda in Abrede stellen oder
verteidigen wöllte. Dafür gibt es gar keinen Grund. Aber die
Absolutheit, mit der Du die westliche und speziell die deutsche
Propaganda verteidigst (100% richtig, darunter machen wir's nicht,
gell?), ist ebenso albern wie hirnverbrannt. Und übrigens autoritär noch
dazu. Das fällt mir nicht zum ersten mal bei Dir auf.

Post by Martin Ebert
Normalen Menschen ist es aber auch sonst klar.

Schau, normale Menschen, deren Denken nicht deformiert ist, würden
zunächst alle (!) Seiten hören, Argumente extrahieren, diese gewichten
und bewerten, cross checks durchführen, Hintergründe und Akteure
ausleuchten und sich daraus ein Bild und eine Meinung machen. Und sie
würden dabei vor allem auch dreimal sich selbst und die eigene Position
hinterfragen. Dieses Vorgehen, das Zeit, Kraft und Nerven kostet, ist
u.a. deshalb dringend nötig, weil sich die Dinge von Tag zu Tag
entwickeln, Leute kommen und gehen, Strategien und Taktiken und sogar
Ziele geändert werden usw. Es pauschal, demonstrativ und ein für allemal
abzulehnen, weil bei "uns" ja /per definitionem/ alles richtig und bei
denen alles falsch ist, ist eine folgenschwere Dummheit. Sie kostet
Menschenleben, mehrere hundert, jeden Tag.

T.M.

[Martin Ebert]

Post by Torsten Mueller
Nicht, daß ich etwa die russische Propaganda in Abrede stellen oder
verteidigen wöllte. Dafür gibt es gar keinen Grund. Aber die
Absolutheit, mit der Du die westliche und speziell die deutsche
Propaganda verteidigst (100% richtig, darunter machen wir's nicht,
gell?), ist ebenso albern wie hirnverbrannt. Und übrigens autoritär noch
dazu. Das fällt mir nicht zum ersten mal bei Dir auf.

Hast Du überhaupt mitgelesen? Verstehend vielleicht gar?

Nein, hast Du nicht. Sonst würdest Du Kindskopf nicht mit
100% ankommen.

Mt

[Torsten Mueller]

Post by Martin Ebert

Post by Torsten Mueller
Nicht, daß ich etwa die russische Propaganda in Abrede stellen oder
verteidigen wöllte. Dafür gibt es gar keinen Grund. Aber die
Absolutheit, mit der Du die westliche und speziell die deutsche
Propaganda verteidigst (100% richtig, darunter machen wir's nicht,
gell?), ist ebenso albern wie hirnverbrannt. Und übrigens autoritär
noch dazu. Das fällt mir nicht zum ersten mal bei Dir auf.

Hast Du überhaupt mitgelesen? Verstehend vielleicht gar?
Nein, hast Du nicht. Sonst würdest Du Kindskopf nicht mit 100%
ankommen.

Ich hab gelesen. Und es waren zuerst 100%. Die Abschwächung kam später.

T.M.

[Ulf Kutzner]

Post by Torsten Mueller

Post by Martin Ebert

Post by Torsten Mueller
noch dazu. Das fällt mir nicht zum ersten mal bei Dir auf.

Hast Du überhaupt mitgelesen? Verstehend vielleicht gar?
Nein, hast Du nicht. Sonst würdest Du Kindskopf nicht mit 100%
ankommen.

Ich hab gelesen. Und es waren zuerst 100%. Die Abschwächung kam später.

Und der Kindskopf gehörte im Zweifel zu seiner Propagandaausbildung.

[Peter Veith]

Post by Torsten Mueller

Post by Martin Ebert
Hast Du überhaupt mitgelesen? Verstehend vielleicht gar?
Nein, hast Du nicht. Sonst würdest Du Kindskopf nicht mit 100%
ankommen.

Ich hab gelesen. Und es waren zuerst 100%. Die Abschwächung kam später.

Wegen "Kindskopf": Im RL habe ich gelernt, daß man vor allem das Loben
nicht vergessen soll!

Hier: Martin hat akzeptiert ("Abschwächung"), daß auch / selbst die Tagesschau
Propaganda sendet! Toll, mehr als ich erwarten durfte. Jetzt können wir auf
dieser Basis z.B. diskutieren:

1. wie hoch der Propagandaanteil bei der Tagesschau wirklich ist,
2. was man gegen diese und ein weiteres "abrutschen" tun könne.

Für Martin scheint die Lage klar zu sein: Aktuell ca. 95%, das ist akzeptabel
und noch lange kein Grund, dessen Informationen beim "Feindsender" abzugleichen.
Folgt die Frage: Was ist, wenn aufgrund des Druckes der Bevölkerung und der
daraus resultierenden Bedrohungslage ("Volksaufstände"; Baerbock") der Anteil
der Propaganda deutlich steigt?

Wieviel undemokratische Mittel, dazu zähle ich Propaganda mal, darf sich eine
Demokratie leisten, ohne ihren Feinen zum verwechseln ähnlich zuwerden?
Wenn das geklärt ist, diskutieren wir die möglichen Propagandaanteile bei RT.

Peter

[Peter Veith]

Post by Peter Veith
Für Martin scheint die Lage klar zu sein: Aktuell ca. 95%, das ist akzeptabel

Vorsorglich: Hier sind Martins ca. 95% Wahrheitsanteil ("2% Propaganda")
bei der Tagesschau gemeint. Jetzt ging es doch etwas durcheinander.
Über Kommastellen brauchen wir ohne einheitliche Definition und lediglich
gefühlten Werten nicht diskutieren.

Peter

[Carlo XYZ]

Post by Torsten Mueller

Post by Martin Ebert

Post by Torsten Mueller
Nicht, daß ich etwa die russische Propaganda in Abrede stellen oder
verteidigen wöllte. Dafür gibt es gar keinen Grund. Aber die
Absolutheit, mit der Du die westliche und speziell die deutsche
Propaganda verteidigst (100% richtig, darunter machen wir's nicht,
gell?), ist ebenso albern wie hirnverbrannt. Und übrigens autoritär
noch dazu. Das fällt mir nicht zum ersten mal bei Dir auf.

Hast Du überhaupt mitgelesen? Verstehend vielleicht gar?
Nein, hast Du nicht. Sonst würdest Du Kindskopf nicht mit 100%
ankommen.

Ich hab gelesen. Und es waren zuerst 100%. Die Abschwächung kam später.

Es waren zuerst 90%.

Wenn man sich schon auf das Niveau des freien Erfindens von Zahlen
hinabbegibt, dann besser konsistent. Sonst gibt es Anfälligkeiten
komplett irrelevanter Natur.

[Torsten Mueller]

Post by Carlo XYZ

Post by Torsten Mueller
Ich hab gelesen. Und es waren zuerst 100%. Die Abschwächung kam später.

Es waren zuerst 90%.
Wenn man sich schon auf das Niveau des freien Erfindens von Zahlen
hinabbegibt, dann besser konsistent. Sonst gibt es Anfälligkeiten
komplett irrelevanter Natur.

So geschieht es, wenn man aus dem Kopf zitiert. OK, der Ebert sprach
zuerst nur über das, was seiner Meinung nach falsch ist, 100% bei den
Russen, 10% bei den Deutschen (hier ist unklar, wer genau gemeint ist).
Später sprach ich von dem, was er bei den Deutschen für richtig hält,
und meinte 100%. - Nicht gut.

Er selbst hatte demnach allerdings zuvor gar nicht abgeschwächt, sondern
durch Umdrehung einer Aussage von Veith auf 98% Wahrheit [1] bei der
Tagesschau erhöht.

T.M.

[1] ausgewiesene Experten (Schabowski, von Schnitzler, Löwenthal oder
meinetwegen Goebbels) würden wahrscheinlich heftig widersprochen haben,
daß solche Quoten überhaupt journalistisch-propagandistisch machbar sind

[Henning Sponbiel]

Post by Torsten Mueller

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith

Die Tagesschau ist wohl eher bei 2% anzusetzen. Und Deine russischen
Propagandasender nicht bei 100% sondern bei 95%.

Nur 2% Wahrheit bei Tagesschau und 95% bei RT?

Wenn Du nicht nett den Absatz davor weggelöscht hättest wäre selbst
Dir klar, dass es umgekehrt ist.

Nicht, daß ich etwa die russische Propaganda in Abrede stellen oder
verteidigen wöllte. Dafür gibt es gar keinen Grund. Aber die
Absolutheit, mit der Du die westliche und speziell die deutsche
Propaganda verteidigst (100% richtig, darunter machen wir's nicht,
gell?), ist ebenso albern wie hirnverbrannt. Und übrigens autoritär noch
dazu. Das fällt mir nicht zum ersten mal bei Dir auf.

Post by Martin Ebert
Normalen Menschen ist es aber auch sonst klar.

Schau, normale Menschen, deren Denken nicht deformiert ist, würden
zunächst alle (!) Seiten hören, Argumente extrahieren, diese gewichten
und bewerten, cross checks durchführen, Hintergründe und Akteure
ausleuchten und sich daraus ein Bild und eine Meinung machen.

"Demokraten" wie Sie glauben natürlich lieber Diktatoren, die ein Land
aus fadenscheinigen Gründen überfallen. Den "lupenreinen Demokraten"
glauben Sie natürlich lieber als den Medien in einer Demokratie, denn
diese vorgeschobenen Gründe sind für Sie ja weitaus plausibler als
banalen, die in westlichen Medien dargelegt werden.

Post by Torsten Mueller
Und sie
würden dabei vor allem auch dreimal sich selbst und die eigene Position
hinterfragen.

Sie gehören also nicht dazu.

Post by Torsten Mueller
Dieses Vorgehen, das Zeit, Kraft und Nerven kostet, ist
u.a. deshalb dringend nötig, weil sich die Dinge von Tag zu Tag
entwickeln, Leute kommen und gehen, Strategien und Taktiken und sogar
Ziele geändert werden usw.

*staun*

Welch tiefschürfende Erkenntnis! Die Dinge entwickeln sich von Tag zu
Tag! Wer hätte das gedacht?

Post by Torsten Mueller
Es pauschal, demonstrativ und ein für allemal
abzulehnen, weil bei "uns" ja /per definitionem/ alles richtig und bei
denen alles falsch ist, ist eine folgenschwere Dummheit. Sie kostet
Menschenleben, mehrere hundert, jeden Tag.

Butter bei die Fische: Was wird denn von wem abgelehnt und warum kostet
diese Ablehnung Menschenleben? Wollen Sie andeuten, dass Martin Eberts
Einstellung Menschenleben kostet? 

Wenn nein, dann werden Sie doch einmal konkret und schwurbeln nicht
herum. Nennen Sie Ross und Reiter!


Henning

[HP Schulz]

On Mon, 06 Nov 2023 20:20:47 +0100, Henning Sponbiel

Post by Henning Sponbiel
Butter bei die Fische: Was wird denn von wem abgelehnt und warum kostet
diese Ablehnung Menschenleben? Wollen Sie andeuten, dass Martin Eberts
Einstellung Menschenleben kostet?

Es läuft auf ein in Kauf Nehmen hinaus. Da braucht man sich gar nicht
lang mit Erwägungen v.wg. 'billigend' (oder, zynischer, "Das ist es
wert") aufzuhalten.

Aber diese Inkaufnahme von Menschenlebenvernichtung - gänzlich oder
stückchenweise - ist sowieso unser aller ganz selbstverständliches
Jedermannding, hier im Schlaraffenland.

So ein flotter Krieg mit allem Bumm und Bamm ist nurmehr eine
Sonderschicht fürs gute Schlechte Gewissen.

[Torsten Mueller]

Post by HP Schulz

Post by Henning Sponbiel
Butter bei die Fische: Was wird denn von wem abgelehnt und warum
kostet diese Ablehnung Menschenleben? Wollen Sie andeuten, dass
Martin Eberts Einstellung Menschenleben kostet?

Es läuft auf ein in Kauf Nehmen hinaus. Da braucht man sich gar nicht
lang mit Erwägungen v.wg. 'billigend' (oder, zynischer, "Das ist es
wert") aufzuhalten.

Ich sag's nicht zum ersten Mal: es ist ein Fehler, Sponbiel etwas
erklären zu wollen. Das will er gar nicht. Er ist ein Troll, das
solltest Du begreifen. Er hat oben nicht etwa ehrlich gefragt, er hat
ganz schlicht ein weiteres Mal versucht, seine personalisierten
Stänkereien zu legitimieren. Jedes Wort daran inkl. seiner gespielten
Dümmlichkeit ist absichtliche Provokation. Der Troll hat
selbstverständlich immer Hunger!

T.M.

[Ulf Kutzner]

Post by Torsten Mueller
Ich sag's nicht zum ersten Mal: es ist ein Fehler, Sponbiel etwas
erklären zu wollen. Das will er gar nicht. Er ist ein Troll, das
solltest Du begreifen. Er hat oben nicht etwa ehrlich gefragt, er hat
ganz schlicht ein weiteres Mal versucht, seine personalisierten
Stänkereien zu legitimieren. Jedes Wort daran inkl. seiner gespielten
Dümmlichkeit

Ist sie vollständig gespielt?

[Henning Sponbiel]

Post by Torsten Mueller

Post by HP Schulz

Post by Henning Sponbiel
Butter bei die Fische: Was wird denn von wem abgelehnt und warum
kostet diese Ablehnung Menschenleben? Wollen Sie andeuten, dass
Martin Eberts Einstellung Menschenleben kostet?

Es läuft auf ein in Kauf Nehmen hinaus. Da braucht man sich gar nicht
lang mit Erwägungen v.wg. 'billigend' (oder, zynischer, "Das ist es
wert") aufzuhalten.

Ich sag's nicht zum ersten Mal: es ist ein Fehler, Sponbiel etwas
erklären zu wollen. Das will er gar nicht. Er ist ein Troll, das
solltest Du begreifen. Er hat oben nicht etwa ehrlich gefragt, er hat
ganz schlicht ein weiteres Mal versucht, seine personalisierten
Stänkereien zu legitimieren. Jedes Wort daran inkl. seiner gespielten
Dümmlichkeit ist absichtliche Provokation. Der Troll hat
selbstverständlich immer Hunger!

[ ] Sie haben verstanden.


Henning

[Ulf Kutzner]

Post by Henning Sponbiel

Post by Torsten Mueller
Dümmlichkeit ist absichtliche Provokation. Der Troll hat
selbstverständlich immer Hunger!

[ ] Sie haben verstanden.

Das Ankreuzen haste vergessen, Sponbiel...

[Henning Sponbiel]

Post by HP Schulz
On Mon, 06 Nov 2023 20:20:47 +0100, Henning Sponbiel

Post by Henning Sponbiel
Butter bei die Fische: Was wird denn von wem abgelehnt und warum kostet
diese Ablehnung Menschenleben? Wollen Sie andeuten, dass Martin Eberts
Einstellung Menschenleben kostet?

Es läuft auf ein in Kauf Nehmen hinaus. Da braucht man sich gar nicht
lang mit Erwägungen v.wg. 'billigend' (oder, zynischer, "Das ist es
wert") aufzuhalten.

Nur zur Klarheit: Weil Martin Eberts Einstellung ist, wie sie ist,
sterben Menschen? Wie sollte er das schaffen?


Henning

[Andy Angerer]

Post by Peter Veith
* "Alle Genialität der Aufmachung der Propaganda wird zu keinem Erfolg
führen, wenn nicht ein fundamentaler Grundsatz immer gleich scharf
berücksichtigt wird. Sie hat sich auf wenig zu beschränken und dieses
ewig zu wiederholen. Die Beharrlichkeit ist hier wie bei so vielem auf
der Welt die erste und wichtigste Voraussetzung zum Erfolg."
(....) Nachdem
eine friedliche Regelung (Jalta 2.0) von Biden & Co. verhindert wurde.

Gut gemacht!

[Peter Veith]

Post by Andy Angerer

(...) Nachdem eine friedliche Regelung (Jalta 2.0) von Biden & Co.
verhindert wurde.

Gut gemacht!

Danke, ich gebe mir auch große Mühe. Gleichwohl geht es mir nicht um
Propaganda. Wozu auch, bei dem "Publikum"?! Bereits am 24.11.2019 um
15:32 fiel "wolfgang sch" in dafd auf:

"So wie der Pfarrer beim Wort zum Sonntag jeden Aufhänger benutzt um am
Ende zielsicher bei Jesus anzukommen, benutzt du jeden Aufhänger um zu
den Machenschaften im Klassenkampf zu kommen."

Und ich meinte hierzu kurz darauf: Es wäre "töricht, nicht mit dem
Grundsätzlichen anzufangen und darauf ggf. aufbauend - abhängig von
Kenntnisstand und Intellekt der Diskutanten - weiter aufzubröseln."

So ist es: "Lieber zermürben, als gar nicht überzeugen", ((c) Kittner).

Veith

[Andy Angerer]

Post by Peter Veith
Danke, ich gebe mir auch große Mühe. Gleichwohl geht es mir nicht um
Propaganda. Wozu auch, bei dem "Publikum"?! Bereits am 24.11.2019 um

Der fiel mir (in anderen Gruppen) schon öfters auf.
Und zwar genau als chronischer Propagandist,
was er latürnich von sich wies.

[Wolfgang Εnzinger]

Post by Peter Veith
"Propaganda" ist nichts erst einmal weiter als "Werbung",

[...]

Post by Peter Veith
3. Nie Lügen!
Wenn eine kreative Darstellung der Wahrheit nötig ist, dann diese durch
Andere lancieren. Mithin Positionen, die man notfalls ohne
Gesichtsverlust aufgeben kann.

Soweit nachvollziehbar.

Aber umso mehr verwundert, dass du die Behauptung, die Zeitachse in
https://xkcd.com/1732/ sei manipuliert, höchstselbst aufgestellt hast.
Hattest du dafür keinen passenden Büttel zur Hand?

Besagte Position hast du ja nun erkennbar aufgegeben, und OK, das mit dem
Gesichtsverlust bemerken wahrscheinlich eh nicht so arg viele. Aber ein
bisserl könntest du diesbezüglich schon noch an dir arbeiten; so richtig
formvollendet war das jedenfalls noch nicht.

[Dietz Proepper]

Post by Wolfgang Εnzinger

Post by Peter Veith
"Propaganda" ist nichts erst einmal weiter als "Werbung",

[...]

Post by Peter Veith
3. Nie Lügen!
Wenn eine kreative Darstellung der Wahrheit nötig ist, dann diese
durch Andere lancieren. Mithin Positionen, die man notfalls ohne
Gesichtsverlust aufgeben kann.

Soweit nachvollziehbar.
Aber umso mehr verwundert, dass du die Behauptung, die Zeitachse in
https://xkcd.com/1732/ sei manipuliert, höchstselbst aufgestellt hast.
Hattest du dafür keinen passenden Büttel zur Hand?

Kein brauchbares Personal mehr, alles müsste man selber machen.

Post by Wolfgang Εnzinger
Besagte Position hast du ja nun erkennbar aufgegeben, und OK, das mit
dem Gesichtsverlust bemerken wahrscheinlich eh nicht so arg viele.

Welcher Verlust wäre möglich gewesen?

[Hartmut Ott]

Hej,

Post by Peter Veith
* "Alle Genialität der Aufmachung der Propaganda wird zu keinem Erfolg
führen, wenn nicht ein fundamentaler Grundsatz immer gleich scharf
berücksichtigt wird. Sie hat sich auf wenig zu beschränken und dieses
ewig zu wiederholen. Die Beharrlichkeit ist hier wie bei so vielem auf
der Welt die erste und wichtigste Voraussetzung zum Erfolg."

Oder einfacher gesagt: Beweis durch Behauptung - man muss diese nur
immer wiederholen.

[Peter Veith]

Hartmut Ott schrieb am Montag, 6. November 2023 um 13:59:49 UTC+1:

[A.H. zu Propaganda]

Post by Hartmut Ott

Post by Peter Veith
* "Alle Genialität der Aufmachung der Propaganda wird zu keinem Erfolg
führen, wenn nicht ein fundamentaler Grundsatz immer gleich scharf
berücksichtigt wird. Sie hat sich auf wenig zu beschränken und dieses
ewig zu wiederholen. Die Beharrlichkeit ist hier wie bei so vielem auf
der Welt die erste und wichtigste Voraussetzung zum Erfolg."

Oder einfacher gesagt: Beweis durch Behauptung - man muss diese nur
immer wiederholen.

Ja, allerdings muß man auch die "Autorität" dazu haben, seine Meinung
als allein seeligmachend durchzudrücken. Daher bedarf es Volksempfänger,
gleichgeschaltete Presse und Verbot von Feindsendern. Das geht Hand in
Hand.

Als Einzelner an Speakers' Corner oder bei gesunden, informierten Menschen
besteht die Gefahr nur ausgelacht zu werden.

Peter

[Ulf Kutzner]

Post by Peter Veith
[A.H. zu Propaganda]

Post by Hartmut Ott

Post by Peter Veith
* "Alle Genialität der Aufmachung der Propaganda wird zu keinem Erfolg
führen, wenn nicht ein fundamentaler Grundsatz immer gleich scharf
berücksichtigt wird. Sie hat sich auf wenig zu beschränken und dieses
ewig zu wiederholen. Die Beharrlichkeit ist hier wie bei so vielem auf
der Welt die erste und wichtigste Voraussetzung zum Erfolg."

Oder einfacher gesagt: Beweis durch Behauptung - man muss diese nur
immer wiederholen.

Ja, allerdings muß man auch die "Autorität" dazu haben, seine Meinung

Ah, das mit dem A.H. erklärt mein zweites Beispiel von eben.

[Ulf Kutzner]

Moin,

Post by Hartmut Ott

Post by Peter Veith
* "Alle Genialität der Aufmachung der Propaganda wird zu keinem Erfolg
führen, wenn nicht ein fundamentaler Grundsatz immer gleich scharf
berücksichtigt wird. Sie hat sich auf wenig zu beschränken und dieses
ewig zu wiederholen. Die Beharrlichkeit ist hier wie bei so vielem auf
der Welt die erste und wichtigste Voraussetzung zum Erfolg."

Oder einfacher gesagt: Beweis durch Behauptung - man muss diese nur
immer wiederholen.

Am besten in Medien ohne breitenwirksamen Rückkanal.
Es hilft, wenn der Bediener des Empfangsgeräts dem nicht
etwa durch Wechsel des Empfangskanals entgehen kann,
sondern nur durch Abschalten.

Ach ja, in der SU war Straßenbeschallung nicht völlig unüblich.

Gab aber auch andere Gegenden, in denen derlei zeitweise lief:
https://www.radiomuseum.org/forum/rundfunkgeschichte_generalgouvernement_polen_1939_1945.html

Gruß, ULF

[Lars Gebauer]

Post by Martin Ebert
Wenn in einem Kanal 100% falsch ist und in einem anderen Kanal 10%
falsch ist, dann funktioniert die Methode "ich informiere mich bei
allen Seiten" nicht. Das ist kein Dünkel, das ist Logik.

Ob ein Kanal etwas zu 100% falsch darstellt kannst Du erst wissen,
*nachdem* Du Dich dort informiert hast. So viel zum Thema Logik.

[Dietz Proepper]

Post by Lars Gebauer

Post by Martin Ebert
Wenn in einem Kanal 100% falsch ist und in einem anderen Kanal 10%
falsch ist, dann funktioniert die Methode "ich informiere mich bei
allen Seiten" nicht. Das ist kein Dünkel, das ist Logik.

Ob ein Kanal etwas zu 100% falsch darstellt kannst Du erst wissen,
*nachdem* Du Dich dort informiert hast.

Martin ging in keinem Wort auf die Frage ein, wie er herausfinden
möchte, welcher Kanal welche Qualität aufweist.

Post by Lars Gebauer
So viel zum Thema Logik.

Ja, Lars. Immer wieder versuchen! Irgendwann schaffst vielleicht auch
du das.

[Torsten Mueller]

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert
Wie ich vor langer Zeit lernte, ist das dort Propaganda.

Wer hat Dir gelehrt, das _dort_ (nur?) Propaganda sei? Und, warum
kannst Du damit nicht umgehen, also "Spreu von Weißen" trennen? Bei
hiesigen Informationen mußt Du das doch auch.

Irgendwo zieht jeder eine Grenze. Die Grenze bestimmt letztendlich den
äußeren Rand der Blase, in der sich einer bewegt und sicher fühlt, in
der die Narrative halbwegs in sich stimmig sind und kein weiteres
Fundament benötigen. Bereits in diesem Inneren muß nicht alles rational
sein, es kann auch einfach geglaubt werden. Das Innere ist einfach das,
was man akzeptiert, ohne zu widersprechen. - Aber irgendwie muß man dann
das Äußere benennen. Es wäre naheliegend zu sagen, dies sei eben das,
was man nicht verstehe, vielleicht: bislang noch nicht verstehe, nicht
teile, nicht glaube oder sogar ablehne. Oder man nennt es in
polarisierten Kriegszeiten eben Propaganda, denn der andere ist ja ein
Gegner, und man muß am besten schon gleich den Erstschlag präzise
setzen, wenn man Sieger bleiben will.

T.M.

[Peter Veith]

Post by Torsten Mueller
Das Innere ist einfach das,
was man akzeptiert, ohne zu widersprechen. - Aber irgendwie muß man dann
das Äußere benennen. Es wäre naheliegend zu sagen, dies sei eben das,
was man nicht verstehe, vielleicht: bislang noch nicht verstehe, nicht
teile, nicht glaube oder sogar ablehne. Oder man nennt es in
polarisierten Kriegszeiten eben Propaganda, denn der andere ist ja ein
Gegner, und man muß am besten schon gleich den Erstschlag präzise
setzen, wenn man Sieger bleiben will.

Ich befürchte, Du hast recht: "Entweder mit uns oder den Terroristen!"

Veith

[HP Schulz]

On Sun, 05 Nov 2023 16:56:29 +0100, Torsten Mueller

Post by Torsten Mueller

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert
Wie ich vor langer Zeit lernte, ist das dort Propaganda.

Wer hat Dir gelehrt, das _dort_ (nur?) Propaganda sei? Und, warum
kannst Du damit nicht umgehen, also "Spreu von Weißen" trennen? Bei
hiesigen Informationen mußt Du das doch auch.

Irgendwo zieht jeder eine Grenze. Die Grenze bestimmt letztendlich den
äußeren Rand der Blase, in der sich einer bewegt und sicher fühlt, in
der die Narrative halbwegs in sich stimmig sind und kein weiteres
Fundament benötigen. Bereits in diesem Inneren muß nicht alles rational
sein, es kann auch einfach geglaubt werden.

Das ist die idiosynkratische Komfortzone; die Meinungs-Nestwärme.

Post by Torsten Mueller
Das Innere ist einfach das,
was man akzeptiert, ohne zu widersprechen.

Ganz ohne irgend etwas zu "akzeptieren" zu leben ist anspruchsvoll; so
anspruchsvoll wie erwachsen Sein.

Post by Torsten Mueller
- Aber irgendwie muß man dann
das Äußere benennen. Es wäre naheliegend zu sagen, dies sei eben das,
was man nicht verstehe, vielleicht: bislang noch nicht verstehe, nicht
teile, nicht glaube oder sogar ablehne.

Ich gehe in diesen Fällen danach, was etwas tatsächlich für mein
reales, konkretes, wirkliches Leben bedeutet.
Information als Selbstzweck, rein um des Informiertseins Willen, ist
ein Suchtangebot unter x Suchtangeboten. Was soll dem Klein-Popel
Information? Er kann sich fühlen: Den Mächtigen an der Hose riechen;
und doch völlig machtlos, völlig ausgeliefert den Wahnsinnigen,
Süchtigen und den Zwangsneurotikern.
Sich diesem Informiertheits-Imperativ nicht zu fügen wäre bzw. ist ein
wichtiger Bestandteil des Projekts namens "Die Gefolgschaft
verweigern"; Gefolgschaft den Wahnsinnigen, Süchtigen und
Zwangsneurotikern.

[Andy Angerer]

Post by HP Schulz
Ich gehe in diesen Fällen danach, was etwas tatsächlich für mein
reales, konkretes, wirkliches Leben bedeutet.
Information als Selbstzweck, rein um des Informiertseins Willen, ist
ein Suchtangebot unter x Suchtangeboten. Was soll dem Klein-Popel

Genau; er kann dann "mitreden".

Post by HP Schulz
Den Mächtigen an der Hose riechen;
und doch völlig machtlos, völlig ausgeliefert den Wahnsinnigen,
Süchtigen und den Zwangsneurotikern.
Sich diesem Informiertheits-Imperativ nicht zu fügen wäre bzw. ist ein
wichtiger Bestandteil des Projekts namens "Die Gefolgschaft
verweigern"; Gefolgschaft den Wahnsinnigen, Süchtigen und
Zwangsneurotikern.

Du sprichst mir sowas von aus der Seele, Oida.

[Henning Sponbiel]

Post by Andy Angerer

Post by HP Schulz
Ich gehe in diesen Fällen danach, was etwas tatsächlich für mein
reales, konkretes, wirkliches Leben bedeutet.
Information als Selbstzweck, rein um des Informiertseins Willen, ist
ein Suchtangebot unter x Suchtangeboten. Was soll dem Klein-Popel

Genau; er kann dann "mitreden".

Post by HP Schulz
Den Mächtigen an der Hose riechen;
und doch völlig machtlos, völlig ausgeliefert den Wahnsinnigen,
Süchtigen und den Zwangsneurotikern.
Sich diesem Informiertheits-Imperativ nicht zu fügen wäre bzw. ist ein
wichtiger Bestandteil des Projekts namens "Die Gefolgschaft
verweigern"; Gefolgschaft den Wahnsinnigen, Süchtigen und
Zwangsneurotikern.

Du sprichst mir sowas von aus der Seele, Oida.

Ausgehend von der Tatsache, dass wir in Deutschland in einer Demokratie
leben und ein mündiger Bürger Bescheid wissen sollte, worüber er
entscheidet bzw. wen er warum wählt, ist es ein absolutes Erfordernis,
dass der Wahlbürger weitgehend umfassend informiert ist.

Jedenfalls nach meinem Demokratieverständnis.


Henning

[Andy Angerer]

Post by Henning Sponbiel

Post by Andy Angerer

Post by HP Schulz
Ich gehe in diesen Fällen danach, was etwas tatsächlich für mein
reales, konkretes, wirkliches Leben bedeutet.
Information als Selbstzweck, rein um des Informiertseins Willen, ist
ein Suchtangebot unter x Suchtangeboten. Was soll dem Klein-Popel

Genau; er kann dann "mitreden".

Post by HP Schulz
Den Mächtigen an der Hose riechen;
und doch völlig machtlos, völlig ausgeliefert den Wahnsinnigen,
Süchtigen und den Zwangsneurotikern.
Sich diesem Informiertheits-Imperativ nicht zu fügen wäre bzw. ist ein
wichtiger Bestandteil des Projekts namens "Die Gefolgschaft
verweigern"; Gefolgschaft den Wahnsinnigen, Süchtigen und
Zwangsneurotikern.

Du sprichst mir sowas von aus der Seele, Oida.

Ausgehend von der Tatsache, dass wir in Deutschland in einer Demokratie
leben und ein mündiger Bürger Bescheid wissen sollte, worüber er
entscheidet bzw. wen er warum wählt, ist es ein absolutes Erfordernis,
dass der Wahlbürger weitgehend umfassend informiert ist.

Definiere "weitgehend umfassend".

[Henning Sponbiel]

Post by Andy Angerer

Post by Henning Sponbiel

Post by Andy Angerer

Post by HP Schulz
Ich gehe in diesen Fällen danach, was etwas tatsächlich für mein
reales, konkretes, wirkliches Leben bedeutet.
Information als Selbstzweck, rein um des Informiertseins Willen, ist
ein Suchtangebot unter x Suchtangeboten. Was soll dem Klein-Popel

Genau; er kann dann "mitreden".

Post by HP Schulz
Den Mächtigen an der Hose riechen;
und doch völlig machtlos, völlig ausgeliefert den Wahnsinnigen,
Süchtigen und den Zwangsneurotikern.
Sich diesem Informiertheits-Imperativ nicht zu fügen wäre bzw. ist ein
wichtiger Bestandteil des Projekts namens "Die Gefolgschaft
verweigern"; Gefolgschaft den Wahnsinnigen, Süchtigen und
Zwangsneurotikern.

Du sprichst mir sowas von aus der Seele, Oida.

Ausgehend von der Tatsache, dass wir in Deutschland in einer Demokratie
leben und ein mündiger Bürger Bescheid wissen sollte, worüber er
entscheidet bzw. wen er warum wählt, ist es ein absolutes Erfordernis,
dass der Wahlbürger weitgehend umfassend informiert ist.

Definiere "weitgehend umfassend".

Soweit es in seinen Möglichkeiten liegt.

Je informierter die Bürger sind, desto schwerer haben es Rattenfänger,
die mit angeblich einfachen Lösungen auf Stimmenfang gehen.


Henning

[Andy Angerer]

Post by Henning Sponbiel

Post by Andy Angerer

Post by Henning Sponbiel

Post by Andy Angerer

Post by HP Schulz
Ich gehe in diesen Fällen danach, was etwas tatsächlich für mein
reales, konkretes, wirkliches Leben bedeutet.
Information als Selbstzweck, rein um des Informiertseins Willen, ist
ein Suchtangebot unter x Suchtangeboten. Was soll dem Klein-Popel

Genau; er kann dann "mitreden".

Post by HP Schulz
Den Mächtigen an der Hose riechen;
und doch völlig machtlos, völlig ausgeliefert den Wahnsinnigen,
Süchtigen und den Zwangsneurotikern.
Sich diesem Informiertheits-Imperativ nicht zu fügen wäre bzw. ist ein
wichtiger Bestandteil des Projekts namens "Die Gefolgschaft
verweigern"; Gefolgschaft den Wahnsinnigen, Süchtigen und
Zwangsneurotikern.

Du sprichst mir sowas von aus der Seele, Oida.

Ausgehend von der Tatsache, dass wir in Deutschland in einer Demokratie
leben und ein mündiger Bürger Bescheid wissen sollte, worüber er
entscheidet bzw. wen er warum wählt, ist es ein absolutes Erfordernis,
dass der Wahlbürger weitgehend umfassend informiert ist.

Definiere "weitgehend umfassend".

Soweit es in seinen Möglichkeiten liegt.
Je informierter die Bürger sind, desto schwerer haben es Rattenfänger,
die mit angeblich einfachen Lösungen auf Stimmenfang gehen.

Dem stimme ich zu.

[HP Schulz]

On Wed, 08 Nov 2023 19:28:11 +0100, Henning Sponbiel

Post by Henning Sponbiel
Je informierter die Bürger sind, desto schwerer haben es Rattenfänger,
die mit angeblich einfachen Lösungen auf Stimmenfang gehen.

Das Blöde ist nur, dass "Rattenfänger" i.d.R. als Informierer höherer
Qualität auftreten, heißt: Auch sie spielen auf der
Information-Klaviatur, oder anders gesagt: reproduzieren den
Informiertsei-Imperativ.

Es muss etwas sehr Herrschaft-Affirmatives um 'Information' sein, wenn
Herrschende (bzw. von diesen Ermächtigte) es den Beherrschten so
andienen.

Wer etwas Wirkliches, Richtiges zu tun hat, hat mit all dieser
Information nicht viel am Hut; weiß dann zB nicht, wieviele Hektoliter
Blut irgendwo aus Menschen rausgeflossen sind.

[Lars Gebauer]

Post by HP Schulz
On Wed, 08 Nov 2023 19:28:11 +0100, Henning Sponbiel

Post by Henning Sponbiel
Je informierter die Bürger sind, desto schwerer haben es Rattenfänger,
die mit angeblich einfachen Lösungen auf Stimmenfang gehen.

Es ist halt immer problematisch, wenn man selbst nur schwierige Lösungen
anzubieten hat. Da gewinnt die einfache Lösung fast zwangsläufig.

Post by HP Schulz
Das Blöde ist nur, dass "Rattenfänger" i.d.R. als Informierer höherer
Qualität auftreten, heißt: Auch sie spielen auf der
Information-Klaviatur, oder anders gesagt: reproduzieren den
Informiertsei-Imperativ.

So ist es. Das Spiel "Hier wir, die Informierten, dort die, die
Uninformierten" wird von allen Seiten, mit wechselnden Erfolgen,
gleichermaßen gespielt. Deswegen taugt es hinten und vorne nicht und ist
so gut wie immer nur Ausdruck einer dümmlichen, weil völlig
unbegründeten, Arroganz.

Aber daraus resultieren paternalistische Ideen der Art "man muß die
Leute nur informieren". Oh je. Als ob die Gegenseite daruf warten würde,
"informiert" zu werden. Ganz im Gegenteil erzeugt die daraus ebenfalls
resultierehnde Bevormundung vorhersehbare Reaktanz.

Wie sagte ein Jude vor 2.000 Jahren als er von der Auferstehung Jesu'
Christi erfuhr: "Eine neue Religion? Wozu? - Ich habe doch schon eine."

[Peter Veith]

Post by Lars Gebauer
Wie sagte ein Jude vor 2.000 Jahren als er von der Auferstehung Jesu'
Christi erfuhr: "Eine neue Religion? Wozu? - Ich habe doch schon eine."

Das wäre etwas für eine Signatur.

Peter

[Lars Gebauer]

Post by Henning Sponbiel
Je informierter die Bürger sind, desto schwerer haben es Rattenfänger,
die mit angeblich einfachen Lösungen auf Stimmenfang gehen.

Oh je. Was die "Rattenfänger" verbreiten sind wohl keine Informationen,
auf deren Basis sich Leute für informiert halten?

Wie man nur auf so einen gräßlichen Unsinn kommen kann.

[Peter Veith]

Post by Lars Gebauer
Oh je. Was die "Rattenfänger" verbreiten sind wohl keine Informationen,
auf deren Basis sich Leute für informiert halten?

Du wolltest schreiben: "auf deren Basis sich Leute für informiert _fühlen_".

Aber, das ist das Problem fehlender / unterschiedlicher Definitionen. Diese
Definitionen müssen zudem Alltagstauglich sein. Hier mein "Angebot":

"Information" ist erst einmal alles, was man wahrnimmt. Diese werden zu
"Wissen" verdichtet. Information ist insoweit die Basis und das (individuelle)
Wissen das Ergebnis. Jetzt ist das etwas allgemein, daher differenzierter:

"Information" kann unterteilt werden in:
- entscheidungsrelevante Information (-> entscheidungsreleaventen Wissen)
- Ballaststoffe für das Gehirn (-> Wohl_fühl_faktor).

Beides braucht der Mensch, es kommt nur auf ein "ausgewogenes" und von
der Situation abhängiges Verhältnis an. Die einen bedienen Vorurteile, die
anderen fordern den Geist heraus.


Mein Wort am 9. November.
Peetr

[Ulf Kutzner]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
Rainer Rupp, alias Topas, hat heute beim Feindsender zwei Artikel

Der ehemalige Spion für die Ostseite. Was macht den denn kompetent?

Genau das.

Ok, keine Kompetenz.

Danke für Deine Selbstbeschreibung.

Und tschüß!

[Ulf Kutzner]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
Rainer Rupp, alias Topas, hat heute beim Feindsender zwei Artikel

Der ehemalige Spion für die Ostseite. Was macht den denn kompetent?

An echtem Material hat er jedenfalls deutlich mehr gesehen als Du.

[Torsten Mueller]

Post by Peter Veith
Recht vorausschauend: "hat die russische Hauptstadt seit 2012 ein
umfangreiches Programm zum Ausbau ihres Metronetzes betrieben."

Ja, das könnte allerdings in einer noch immer in die Fläche wachsenden
12-Mio-Stadt auch andere Gründe haben, z.B. verkehrstechnische.

Es handelt sich hier bei dieser Neueröffnung um den im Norden mittleren,
im Süden äußeren Ring, hier noch silbern getrichelt, Linie 11:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Moscow_metro_ring_railway_map_en_sb_future.svg

T.M.

[Peter Veith]

Post by Torsten Mueller

Post by Peter Veith
Recht vorausschauend: "hat die russische Hauptstadt seit 2012 ein
umfangreiches Programm zum Ausbau ihres Metronetzes betrieben."

Ja, das könnte allerdings in einer noch immer in die Fläche wachsenden
12-Mio-Stadt auch andere Gründe haben, z.B. verkehrstechnische.

Richtig, mir fiel lediglich der zeitlich Zusammenhang mit groß
aufgemachter Werbung auf.

Veith

[Ulf Kutzner]

Post by Peter Veith

Post by Torsten Mueller

Post by Peter Veith
Recht vorausschauend: "hat die russische Hauptstadt seit 2012 ein
umfangreiches Programm zum Ausbau ihres Metronetzes betrieben."

Ja, das könnte allerdings in einer noch immer in die Fläche wachsenden
12-Mio-Stadt auch andere Gründe haben, z.B. verkehrstechnische.

Richtig, mir fiel lediglich der zeitlich Zusammenhang mit groß
aufgemachter Werbung auf.

In den Außenbezirken fanden sich vor dem letzten großen Ausbauprogramm
Stationen und Streckenabschnitte in geringer Tiefe oder teils unter freiem Himmel.

Linie 11 hier mit mehr fertigen Anteilen:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Moscow_metro_ring_railway_map_ru_sb_future.svg

Zumindest an den Knotenpunkten muß sie im Zweifel aber
in größere Tieflage, wenn man die Stationen der Radiallinien
nicht mit großem Aufwand tiefer legen will.

Ach ja, der Frankfurter Fernbahntunnel bekommt, wenn er denn
gebaut wird, so viel Tieflage, daß man aus Richtung Bad Vilbel
gar nicht erst hineinkommt.

[Martin Ebert]

Post by Peter Veith
Richtig, mir fiel lediglich der zeitlich Zusammenhang mit groß
aufgemachter Werbung auf.

Kolja ist eh etwas wirr. Vor vielleicht drei Wochen hat er
LKW mit Luftabwehr-Gedöhns auf Moskauer Dächer gehievt.

Mt

[Peter Veith]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
Richtig, mir fiel lediglich der zeitlich Zusammenhang mit groß
aufgemachter Werbung auf.

Kolja ist eh etwas wirr.

Nur die Meldungen. Ich befürchte, die Maßnahmen werden auf ein "neues
Level" gehoben.

Post by Martin Ebert
Vor vielleicht drei Wochen hat er
LKW mit Luftabwehr-Gedöhns auf Moskauer Dächer gehievt.

Ich war überrascht, daß das erst jetzt erfolgte.

Veith

[Frank Hucklenbroich]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
Richtig, mir fiel lediglich der zeitlich Zusammenhang mit groß
aufgemachter Werbung auf.

Kolja ist eh etwas wirr. Vor vielleicht drei Wochen hat er
LKW mit Luftabwehr-Gedöhns auf Moskauer Dächer gehievt.

Mit dem LKW? Ist das nicht eher unpraktisch auf dem Dach?

Aber vermutlich sind die Aufbauten fest mit dem Fahrzeug verbunden.
Irgendwie nimmt man damit aber dem System den taktischen Vorteil, das Teil
ist nun eben nicht mehr mobil.

Grüße,

Frank